Menos probable en la de los verdugos a sueldo que apoyan la pena de
muerte.

Rosa y Miguel Angel ha escrito:

Sabes muy bien lo que quiero decir, como yo se muy bien lo que quieres que
parezca que digo. No manipules que está muy clarito.

Bueno, eso ya lo veremos en el otro mundo.
Tiene gracia que los que no creeis en la Iglesia ni en Dios ni en nada os
dediqueis a dar lecciones de lo que debemos creer o pensar los que sí
creemos. Es como lo del cojo ese gritando "no corráis que es peor".

RACE

El Mala Sombra <nos...@por.favor> escribió en el mensaje de noticias
1e0c6fb.8qt9zkkta1...@m42-070.unizar.es...

    Hola Lilith.

    Dices en tu mensaje que:

|...discúlpame por utilizar tu mensaje para el mío, pero es que me venía al
pelo.|

    Encantado de que cuelgues tus mensajes del mio; ya sabía yo que para
algo servirían :-).

    Respecto a lo del "hombrecito" que el varón pone en las mujeres :-).
Pues quizá se base en la idea de que el niño crece y se hace adulto y que,
pudiera ser, que niño no fuera más que un "hombrecito" que ha crecido. Lo
que sí creo saber es que cuando se estableció la participación de la mujer
en la dotación genética algunos teólogos se pusieron a considerar en qué
manera pudiera eso afectar a Cristo.

|Lo que yo me pregunto -al tiempo que leo lo que cuentas- es en qué tipo de
observaciones se habrá sustentado esa *idea habitual* de que los varones
ponían el alma y las mujeres el lugar...|

    Lilith, ¿te parece a tí que todo varón, o toda cultura de
importancia -con producción escrita- es misógina? Si fuera que sí, ¿cómo
explicarías la extensión casi -o del todo- universal de odio del varón a la
mujer?

| La ambición y el afán de poder parece un sentimiento más primario, y la
*misoginia*  no sería  más que un subproducto de lo |anterior. |

    Hacía yo una interpretación de un texto y me comentas que quizá sea
voluntarista. Pues lo mismo sí, pero pienso que no. Pienso que no es
voluntarista porque, personalmente, no me importaría que Santo Tomás de
Aquino hubiera sido machista o misógino. Si mantengo que no lo es -al menos
de un modo gordo- es porque si lo es no me cuadra con lo que sé de él. Yo,
personalemente, no recuerdo ningún texto que presente una discriminación
importante, aunque lo que he leído de él no lo hice atendiendo a esa
cuestión, y por eso no me extrañaría que lo hubiese, lo que me extrañaría es
que fuera grueso y no lo recordara, pero quién sabe, si me ponen el texto
delante pues lo daría por bueno, pero desde luego la cita de la que hablas
no me parece un buen ejemplo de eso.

    Tomás es la cristianización de Aristóteles, pero no es un epígono suyo.
Por ejemplo, la idea de Dios de Aristóteles considera que éste se dedica a
contemplarse a sí mismo ya que él es lo más perfecto, y aunque todo el
universo se mueve por causa suya él, de nosotros, no sabe nada, no nos
conoce; pero el DIos de Tomás, que también se dedica a contemplase a sí
mismo, nos ha creado y nos conoce. Que Aristóteles tenga textos claramente
discriminativos con la mujer no significa que sean solidariamente mantenidos
por Tomás; si es así yo pediría que me pusieran el texto, y si en verdad lo
encuentras y lo pones verás lo poquito que tardo en decir que de acuerdo,
pero en caso de duda a favor del reo :-), digo yo.

    Un saludo

    Josman.

    En respuesta al mensaje de Rosa

    Respecto a la misoginia. En tu mensaje, si lo entiendo bien, dices que
sí hay manifiesta misoginia entendiendo por tal deseo de aniquilar a la
mujer, y que ese odio puede ser inconsciente.

    ¿Exactamente a quién te refieres con lo de la misoginia, cuál es su
extensión? Verás, por la amplitud de las citas de tu mensaje, y por tu
indicación de que aun podrías poner muchas más, casi estoy por entender que
las culturas, en general, son misóginas. ¿Hay alguna cultura de
importancia -y de la que dispongamos de testimonios escritos- que no sea
misógina en tú opinión?

    Es que según el estandar que estableces como misoginia -escritos donde
se manifiesta una discriminación a la mujer- parece que no existiría una
cultura de importancia no misógina. Las consecuencias de que fuera así me
resultarían extrañísimas, porque a la hora de explicar esa universal
misogina cultural o bien apelo a que el varón nace genéticamente determinado
a odiar a la mujer, o afirmo que las culturas que favorecen el odio a la
mujer son las que han presentado éxito adaptativo, y es que no se me ocurre
otra manera de explicarlo, pero esas dos posibilidades me parecen
desmesuradas y evidentemente falsas. Por tanto, ¿podrías decirme cuál te
parece que es la explicación de la extensión, aparentemente universal, del
odio a la mujer que dices está detrás de todos esos escritos
discriminadores?

    Por otro lado, adjudicar el odio como el motor de la discriminación, a
mi me parece que es un juicio de intenciones, pero si además lo blindas
apelando a motivaciones inconscientes entonces lo situas en un ámbito
indemostrable. Por ejemplo, y sólo a título de ejemplo, por lo mismo yo
podría señalar que el hecho de asignar el odio como el motor de la
discriminación de la mujer corresponde a un sentimiento de inferioridad que
quiere ocultarse a sí mismo odiando a aquel que se considera -en realidad-
superior. Y si tú dijeses que no es tal, que tú no sientes eso, yo aún
podría apelar a que ese deseo es inconsciente, y por tanto "blindar" la
hipótesis, en realidad la hago no falsable. Por supuesto que esto que he
dicho es sólo un ejemplo y que en modo alguno pienso que ese sea tu caso, ni
lo quiero indicar de un modo subterráneo, ni nada por el estilo, y si el
ejemplo te pareció ofensivo pues desde ya me disculpo porque no esa mi
intención.

    2. Respecto a Santo Tomás. Yo insisto en que las objeciones no son
argumentos que Tomás defienda. Más bien ocurre que tiene que armonizar esos
objeciones con el "Por otro lado", y para hacerlo o las contextualiza, o
incluso las desacredita, dependiendo de la autoridad e importancia de la
objeción.

    Por otro lado pienso que él no está concediendo el derecho de la mujer a
existir ni deja de hacerlo. Ni tampoco trata de justificar a Dios o
enmendarle la plana; a mi me parece que lo que trata es de entender a Dios,
nada más.

    Respecto a la traducción. Pues mi desconfianza por la traducción no es
inconsciente :-), es bastante consciente. Verás yo no dudo de la honestidad
de la persona que ha traducido, sin embargo es posible que si el libro es
una traducción al español -lo cuál no sé- haya ocurrido un trasvase el latín
al idioma de la
autora y de ahí al español y, al final, el texto no sea fiel.

    Pienso que ese texto que cita la autora está sacado de contexto y sobre
todo, pienso que la autora no entiende lo que cita porque no entiendo cómo
es la estructura de la Suma. A pensar así me llevan varias razones; la
primera es que cita mal la suma teológica, y eso parece mostrar un
desconocimiento de ella; segundo porque el tema del libro no es la teología,
o la filosofía, de Santo Tomás, y eso me hace pensar que su conocimiento de
Santo Tomás no sea exhaustivo, de hecho personalmente no recuerdo, en la
bibliografía  que he visto sobre Santo Tomás, ningún texto de la
autora -aunque, desde luego, podría ser una especialista en Tomás y yo no
saberlo- , y por todo eso no la doy una mayor autoridad interpretativa de la
que yo mismo pueda tener. Y sobre todo está el hecho de que una
discriminación fuerte de la mujer en Santo Tomás de Aquino se da de patadas,
en mi opinion, con la naturaleza racional que Tomás entiende tiene la mujer.
Que Tomás adjudique esa naturaleza racional a la mujer lo baso en la
cuestión que te esquematizo en la posdata, y que si te parece interesante,
copio literalmente de la Suma -de la traducción no bilingüe de la BAC-,
aunque para eso tendrás que esperar al sábado, que es cuando dispondré de
ella; y de paso, si te parece bien, podría mirar cómo traduce la versión de
la BAC ese texto de la autora que citas, y mirar su contexto, por si eso nos
saca de dudas.

    Un saludo

    Josman.

ARTÍCULO 4. Si la imagen de Dios se halla en todo hombre.

Dificultades:

Enunciación: La imagen de Dios no se halla en todo hombre.
Argumentos:
1. Por S. Pablo se podría argumentar que en la mujer no se halla la imagen
de Dios.
2. Admitiendo una predestinación limitada, no todos los hombres poseen la
imagen de Dios.
3. La semejanza con Dios se pierde por el pecado y, por tanto, la imagen de
aquel.

Por otra parte. En el Salmo dice: "... el hombre se mueve como una imagen".

Respuesta:
- El hombre es a imagen de Dios por su naturalezsa intelectual.
- Existen tres modos de considerar la imagen de Dios en el hombre: a) en
cuanto la aptitud natural humana para conocer y amar a Dios (se da en todos
los hombre); b) en cuanto el hombre conoce y ama actual y habitualmente a
Dios pero de modo imperfecto (se da en los justos); y c) en cuanto lo hace
de modo perfecto (se da en los bienaventurados).

Soluciones:
1. En cuanto poseeen naturaleza intelectual, hombre y mujer son igualmente a
imagen de Dios; en cuanto principio y fin la imagen de Dios se encuentra en
el hombre, pero no en la mujer.
2. Con el triple modo de considerar la imagen de Dios en el hombre se
solucionan las dificultades 2 y 3.

O la versión de Barricada "Nadie evita la paliza por salir corriendo",
vete tú a saber si el cojo es cojo porque estaba ardiendo una simple
papelera y a los gritos de -¡fuego! ¡fuego!- cayó rodando por la
escaleras en el ímpetu de salvarse.

Pues nada, si de lo que tenéis un poco decente -el NO MATARAS- haces las
interpretaciones que haces, flaco favor haces a los tuyos; con fieles
así no hacemos falta adversarios como nosotros.  Entre unos y otros
vamos a dejar al M.A. Olmo para el arrastre.

Miguel Ángel García Olmo <mago...@retemail.es> wrote:

Ahora, decidir, lo que se dice decidir, poco o nada les dejan...

La Iglesia impide que unas monjas dirijan un local
para drogadictos

EFE, Sydney El Vaticano ha intervenido para evitar que
las Hermanas de la Caridad pongan en marcha en Sydney
(Australia) un proyecto piloto, de carácter
gubernamental, que consiste en facilitar un local a
los drogadictos donde puedan inyectarse la heroína,
según informaron ayer las autoridades de Nueva Gales
del Sur. Las monjas desistieron de dirigir el proyecto
tras recibir la orden del arzobispo de Sydney, el
cardenal Edward Clancy, señalaron las mismas fuentes.

La superiora de las Hermanas de la Caridad, Annette
Cunliffe,declaró a la radio oficial australiana que la
notificación del arzobispo señalaba que la iniciativa
era "inaceptable", y agregó que cumplirían la orden, si
bien se sentían "decepcionadas" por no haber tenido la
oportunidad de explicar el proyecto a la Santa Sede.

El cardenal Clancy recibió el lunes una carta de la
Congregación del Vaticano para la Doctrina de la Fe en
a que, al parecer, se afirmaba que dirigir ese
proyecto podría ser interpretado como que la Iglesia
Católica "aprueba el uso de drogas". El local se
encuentra situado en el popular y céntrico barrio de
Kings Cross, una zona frecuentada por drogadictos y
donde se practica abiertamente la prostitución.

El Mala Sombra ha escrito:

Si, hombre, si.. Seguro... Esa noticia (que desconozco, desconozco las
motivaciones, desconozco la situación que rodea el hecho...) marca la forma de
actuar de toda la Iglesia. Ahora, si yo pregunto por quien era el hombre que
imponía a Teresa de Calcuta (ya en proceso de beatificación) como debía
actuar... a ver por donde me sales.

Si te pregunto por las religiosas que en el tercer mundo tienen centros de
asistencia que dirigen ellas solas, será un descuido de la Iglesia.

Te podría preguntar por tantas religiosas, y tantas santas de la Iglesia... que
sería darte mucho trabajo. Tendrías que sesgar y tergiversar mucho, y no quiero
hacerte esa faena.

Hala, a seguir bien.

No te pongas tan machito, que al final pedirás un cura en tu agonía, como
todos, Azaña, Sabino Arana, Prieto........

RACE

El Mala Sombra <nos...@por.favor> escribió en el mensaje de noticias
1e0fnek.10dwz1m107wq...@m42-070.unizar.es...

El Mala Sombra escribió:

¿Y qué tiene que ver esa postura -conocida- de la Congregación vaticana ante el
tratamiento de la drogadicción con que sean monjas las que hayan promovido la
iniciativa? La Iglesia tiene mucho que decir al respecto de las toxicomanías
dado que está en la vanguardia de su tratamiento y de su prevención: te recuerdo
que en España, por ejemplo, ha desarrollado "Proyecto Hombre", donde trabajan
duro y codo con codo varones y mujeres indistintamente. Y "se mojan el culo"
atendiendo personalmente a cientos de adictos y adictas a la droga. Y logrando
bastantes rehabilitaciones, por cierto.

Caramba, lo complicado que os resulta probar vuestras acusaciones de supuesta
misoginia. Cualquiera diría no tenéis más remedio que justificarlas buscando
hasta debajo de las mismísimas piedras.

M. Á.
--
 _____________________________________________________
|                  ¤  "Non praevalebunt..."  ¤
|              http://personal5.iddeo.es/magolmo
| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica
|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†

On Thu, 28 Oct 1999 21:29:13 +0100, "Josman" <jos...@confluencia.net>
wrote:

Como sabes, yo ponía por delante de la misoginia la ambición, el afán
de poder y el descargarse del trabajo por lo que no entiendo la razón
de tu pregunta, así que te la devuelvo del siguiente modo:  ¿te parece
a tí que toda cultura de importancia ha sido esclavista?  Si fuera que
sí, ¿Crees que las culturas que favorecen el esclavismo son las que
han presentado éxito adaptativo?

En cuanto al uso de la palabra misoginia, pues de alguna manera se me
hace difícil ya que no puedo entender su contenido ni siquiera por
analogía,  ya que mi idioma carece del  equivalente que me haría
accesible o "sentible"  su contenido, (que ahora mismito invento:
"misoandria"  :-)  

De todas maneras una sociedad abundante en misóginos parece que
produciría una sociedad en la que:

- se declararía la inferioridad de una raza frente a la superioridad
de otra
- se limitarían los espacios a la que la raza inferior puede acceder.
- sería la responsable de los males que aquejan a la raza superior,
(razón por la que deben de estar constreñidos)
- se aniquilaría o esclavizaría a la raza inferior (según convenga)

Lo que pasa es que ahora ya no sé si hablo de sexismo,  de nazismo o
de racismo, así que parece que la misoginia entra dentro de esa gama
de actitudes que sustentan un modo de ideología política en el que el
concepto de raza es determinante y determinista (sea la raza de las
mujeres, los judíos o los negros)  en el modo de legislar sobre la
organización de una sociedad, y además tiene la ventaja de que hasta
el más ceporro de la raza superior distingue fácilmente a su inferior
y el plus de la satisfacción psicológica (o el caramelo envenenado)  

No te equivoques, Josman, no me interrogo ni acerca de los homúnculos
ni de causas primeras inscritas en el semen. Lo interesante es
entender el por qué de la elección de un paradigma frente a otro y sus
consecuencias o sus motivaciones. Tú lo narrabas con una -para mí-
asombrosa neutralidad, como si fuera una conclusión inocente o, si
acaso, muy indirectamente misógina cuando no deja de ser -para mí- un
*matricidio*  con todas las de la ley.
Escuché una vez un mito que venía a decir que, una vez creados los
seres humanos, su creador les dejó escoger entre su propia
inmortalidad o serlo a través de sus hijos, y una vez meditado el
asunto, la propia inmortalidad quedó puesta en los hijos. Bien, pues
con esas tesis las mujeres nos quedamos sin genealogía y sin raices.

Y en su aspecto práctico, queda claro que si es el padre y no la madre
quien da la vida, el padre tiene mejor derecho que la madre para
gobernar a sus hijos y, de nuevo, como en el sexismo/nazismo/racismo
tenemos la coartada biológica que legitima la detentación del poder.
(y, al tiempo, halaga la vanidad).  Por cierto, hablabas de esta
paranoica idea (paranoica por lo que tiene de delirio de grandeza) con
un impersonal "se pensaba", cuando más parece el parto de los
ideólogos del sexismo, sean filósofos o escolásticos.

Lo

Y de la madre ¿qué hay?

Exactamente son estas intenciones que cuentas por las que yo decía que
se relacionaba mal mi mensaje con el tuyo, y mi intención era aclarar
que la época no *obligaba* a suscribir las tesis que el suscribió, y
vuelvo al mismo texto con mis comentarios entre paréntesis para
confirmarlo con sus propias palabras:

----------------
<Respondo que, como dice la Escritura, era necesaria la existencia de
la mujer como una ayuda para el hombre. No, desde luego, ayudante en
otras tareas, como dicen algunos [esos *algunos*  son las coordenadas
que permiten medir el posicionamiento del doctor de la Iglesia],
puesto que el hombre puede ser ayudado de una manera más eficaz por
otro hombre en otras tareas, sino como una ayuda en la tarea de la
generación ...>
---------------

También dices que no recuerdas ningún texto que presente una
discriminación importante, y ante esto, yo debería preguntarte qué
entiendes tú por una discriminación importante, y no me digas que
negarle el alma a la mujer, porque sin alma no hay ni infierno ni
cielo, lo que puede tener consecuencias devastadoras, y no
precisamente para las desalmadas, y el sexismo (o la misoginia) puede
ser estúpido, pero no suicida, de lo contrario, quien sabe, al igual
que no hay hombres de Neanderthal, tampoco quedaríamos mujeres  :-)

Tan de acuerdo estoy contigo que añado otra diferencia entrambos, y,
en justa concordancia con las diferentes ideas de Dios, en un caso el
alma la pone el padre  varón y en el otro la pone el padre  Dios.  Las
otras potencias activas que hacen del varón el autentico y genuino
generador de vida son el principio del movimieno y el de la forma. En
Aquino tendrás que ser tú quien me diga si opta por el homúnculo o
mantiene  los dos principios restantes, porque no lo sé.  En cuanto a
la madre, para uno lo que pone es la materia, para el otro, según
parece, el espacio, (del tiempo nos quedamos sin saber).

También Aristóteles en su _Política_  suscribe aquello de "en la mujer
el silencio es un ornato", y tan ornato debe de ser el silencio que,
quizás  T. de Aquino no quiso reconocerle a la madre de dios la
capacidad de predicación (Summa Theológica, 3,q. 27 a.5) y te ruego
que me lo confirmes.

En fin, Josman, si negar el uso de la palabra y ningunear la
maternidad no son discriminaciones gordas, que baje dios y lo vea :-)
Y a Dios gracias, las mujeres de esa época ni renunciaron a la palabra
ni aceptaron que eran de "menor valor"  y dudo mucho que se sintieran
meros lugares.

Lilith

En respuesta al mensaje de Lilith.

    Yo entiendo que en el mensaje de Rosa -que pienso que reafirmas, aunque
poniendo la ambición como causa del odio- se ponía en el odio a la mujer la
autoría de los testimonios escritos que conllevan discriminación. Como su
lista era extensa, y no exhaustiva, consideré que los testimonios de
escritos discriminatorios contra la mujer era universal. Ahora bien, aunque
yo pueda estar de acuerdo con que la discriminación a la mujer ha sido de
extensión universal, sin embago no estoy de acuerdo con achacar la
motivación de esa discriminación universal al odio del hombre por la mujer;
eso me parece falso.

    ¿Cómo puedo yo mostrar que esa tesis es falsa? Pues una manera de
intentarlo es por algo parecido a una reducción al absurdo. Es decir supongo
que eso es verdad y busco consecuencias que parezcan falsas. Y por tanto, si
es cierto que todas las culturas de importancia -por no decir todas-
muestran discriminación a la mujer, y la discriminación la produce el
odio -según creo que consideras tú, producido él mismo por la ambición-
entonces será que el odio a la mujer está genéticamente establecido en el
hombre -en tu caso lo estaría la ambición y estaría el hecho de que la
ambición se transmita en odio a la mujer- o bien que las culturas que han
favorecido el odio a la mujer son las más adaptativas y por tanto las únicas
que han sobrevivido; porque en otro caso no entiendo cómo es que el odio a
la mujer puede haberse extendido de un modo universal. Como a mi me parece
que tanto decir que el odio a la mujer es genético en el hombre, como decir
que las culturas que establecen el odio a la mujer son las que mejor se
adaptan al medio, es patentemente falso, entiendo que estoy mostrando un
argumento en contra; aunque claro contando con que tú y Rosa veais
evidentemente falso tal extremo. Ese es el sentido de mi pregunta.

    De todas formas yo ya no sé si te parece que el odio a la mujer, la
misoginia, sea el motor de los testimonios discriminatorios a la mujer, digo
esto porque no entiendo bien el significado que das a la palabra
"misoginia", y por tanto el uso que estás haciendo de ella.

    Tú me preguntas si todas las culturas de importancia me parecen
exclavistas. Pues no sé que decir, quiero decir que no veo la importancia
que pueda tener mi respuesta. Volviendo a la extensión de la discriminación
si me preguntaras eso, si todas las culturas de importancia -con escritura-
han mostrado discriminación yo diría que me parece que sí, aunque en esto me
dejaría corregir fácilmente. Si se me pregunta si el odio es el motivo de
eso diría que no; y si se me pregunta cúal sea la causa aún me animaría a
aventurar un par de ellas, pero señalaría que una cosa es que la
discriminación se de -ya que hay testimonio escrito en la cultura- y otra
cuál sea la causa.

    Respecto a lo que mencioba del homúnculo señalas que el interés está en
cuales sean las motivaciones que estén en la elección del paradigma. Pues yo
espero que, con independencia de lo que realmente haya ocurrido en su
momento, sea posible una elección racional; y aún podría mirarse si, lejos
de que sea necesaria una elección ideológica en los paradigmas, y que
justamente sea una ideología misógina la que se llevó el gato el agua, no
estemos ante una elección de vocación racional aunque hecha en base a una
información insuficiente y deficiente.

    Por ejemplo, supongamos que yo considero por razones que no se basen en
el odio -si eso es posible- que un conjunto de seres humanos no tienen
capacidad racional suficiete para gobernarse y que, por lo tanto, deben ser
tutelados. ¿No es posible que honestamente una persona piense así y se
equivoque? ¿Por qué eso no iba a ser posible?

    Voy con Santo Tomás. Es difícil establecer cuales sean los márgenes
discriminativos de una época. Pero yo pienso que señalar que su postura
tiende a estar en la banda de la mayor discriminación, dada la existencia de
teorías menos discriminadoras que las que mantiene Tomás, puede ser
desorientador. Estoy considerando el hecho de que las teorías que
mencionabas no sea importantes, ni seriamente consideradas, en la época. Es
decir, en todas partes hay marcianos. No me extrañaría nada que en el
presente haya personas, a las que nadie hace caso y ni siquiera escucha, que
estén anticipando en sus teorías ideas novedosas que terminarán por
imponerse; pero en el presente se consideran tan poco plausibles que,
literalmente, no cuentan; y así decir que tales ideas existían en nuestra
época puede desorientar respecto a su importancia e incidencia social.
Pienso que ese es el caso de esas teorías que mencionas, dudo que se tomaran
en serio, por varias razones, entre ellas por ser postuladas por mujeres.

    Por otro lado, y respecto a lo que preguntas sobre la concepción del
alma, para Tomás, como para Aristóteles, el alma es el principio de
animación del cuerpo. Esta animación se produce en tres sentidos distintos.
El primero de ellos es la función vegetativa, esta función -que también
realizan las plantas- permite que el cuerpo crezca, se nutra y se
reproduzca, la segunda función es la sensitiva, y es la que permite que el
cuerpo sienta, se mueva..., -también la realizan los animales- y por último
está el alma o la función intelectiva, que es propiedad del ser humano; sólo
esta última función es autónoma de la materia y puede sobrevivir al cuerpo.
Pues bien, el alma vegetativa la pone, junto con la materia, la mujer, el
alma sensitiva está puesta por el semen del varón -esto habría que matizarlo
ya que el feto tiene que desarrollar su propia alma sensitiva, aunque "a
partir" de la "recibida"- y por último está el alma intelectiva que es
creada por Dios.

    También me pides que te confirme si en III,q. 27 a.5 se indica que la
Virgen María no tuvo capacidad de predicación. Me parece que Tomás no se
refiere tanto a la Virgen como a toda mujer. Cito: "3. A la tercera
[objeción] hay que decir: No se puede dudar de que la Santísima Virgen haya
recibido, de modo excelente, ya el don de la sabiduría, ya el don de los
milagros, y hasta el carisma profético, como los tuvo Cristo. Pero no los
recibió para tener el uso de estas y otras gracias semejantes, como las tuvo
Cristo, sino de un modo acomodado a su condición. Tuvo, en efecto, el uso de
la sabiduría en la contemplación, según el pasaje de Lc 2,19: "Maria
guardaba todas estas cosas, meditándolas en su corazón". No tuvo, en cambio,
el uso de la sabiduría para enseñar, porque eso no era propio del sexo
femenino, conforme a lo que se lee en 1 Tim 2,12; "No permito que la mujer
enseñe"..."

    La cuestión de la discriminación. Tomás mantiene que:

    a. que el hombre tiene mayor discernimiento que la mujer. Y de ahí
deriva Tomás que la mujer debe ser gobernada por el varón.
    b. que el hecho de que nazca una mujer se debe a una debilidad del poder
generativo del semen masculino, o a una mala disposición de la materia que
recibe ese semen, o a factores exteriores que entorpen del proceso.

    Honestamente te digo que no conozco otros factores de discriminación en
Tomás; quizá los haya, seguro que los hay, pero yo no los conozco y pienso
que no tendrán más importancia que el primero.

    Me preguntas en tu mensaje qué entiendo por discriminación importante ya
que afirmo que no la hay en Tomás. Pues la verdad es que mi primera
impresión era más aproximada que otra cosa, pero ya que haces que me lo
pregunte quisiera fijar la expresión.

    Pues bien, yo puedo entender, y justificar, que Tomás considere a la
mujer menos inteligente que el hombre. Eso es falso, es un error, pero puedo
entender que él crea que es verdad. Y lo mismo con que piense que el
nacimiento de la mujer se deba a un semen que no es de primera clase y demás
circunstancias. Y lo puedo entender y justificar porque son hechos; son
falsos, pero él pensó que eran hechos verdaderos. Lo que no podría
justificar, y me parecería una discriminación de cualidad distinta a la
anterior, es la que dijera que la mujer tuviera menos dignidad, o valor, o
que fuera esclava por naturaleza, es decir, la que afirme el menosprecio o
haga menos valioso a otro ser humano; porque en estos casos ya no hay un
hecho que pueda tomarse como verdadero o falso, sino una valoración. Es un
error pensar que la mujer sea menos inteligente, pero daría igual que lo
fuera, aún siéndolo tendría los mismos derechos y el mismo valor que un
hombre. Negar esto es, me parece a mi, lo importante.

    Yo no considero que una persona que tenga más discernimiento que yo
tenga más derechos que yo. Quiero decir que la inteligencia es una cuestión
de hecho que puede ser verdadera o falsa pero que es independiente del valor
de la persona. En mi opinión, si resultara que existe una raza humana menos
inteligente, o pasara que las mujeres fueran menos inteligentes que los
hombres, o viceversa, eso -que sería un hecho natural- no justificaría que
esa raza, o sexo, tuviera menos dignidad, menos derechos o estuviera
condenada a ser esclava de otra raza, o sexo, más inteligente. Y esto es lo
que Santo Tomás no sólo no hace sino que se posiciona en contra.

    Por la parte que le toca a Tomás él afirma, en una de las soluciónes de
la Suma (Parte I de la Primera Parte, cuestión 92, artículo 3) que: "Hay que
decir: Fue conveniente que la mujer fuera tomada de la costilla del varón.
Primero para dar a entender que entre ambos debe haber una unión social.
Pues la mujer no debe "dominar al varón" (1 Tim 2, 12); por lo cual no fue
tomada de la cabeza. Tampoco debe el varón despreciarla como si le estuviera
sometida servilmente; por eso no fue tomada de los pies."  Y por último
está, y para mi es el texto más importante, el que adjudica a la mujer ser
"a imagen" de Dios, es decir naturaleza racional (Parte I de la Primera ...

اقرأ المزيد »

No soy yo quien manipulo, me limito a citar a los Evangelios y a San Pablo.
Por otra parte, no acabo de entender porqué tus citas son validas y las mías
no, ¿será que también estas dentro del Dogma de Infabilidad?.
De todas formas y por sistema, jamás mantengo debates con  una persona que
como argumentos, al no tener otros, o ser incapaz de admitir que se equivocó
trata de manipulador al que se lo hace ver..
ROYMA

On Sat, 30 Oct 1999 20:45:29 +0100, "Josman" <jos...@confluencia.net>
wrote:

Creo que me ha salido un artículo un tanto pesado de leer, lamento
forzar el esfuerzo.

, sin embago no estoy de acuerdo con achacar la

Yo tampoco he dicho que el motivo de la discriminación esté en el
odio, ni que la ambición sea causa del odio. Digo que la ambición
propia puede hacer interesante fomentar las capacidades de odio
propias y ajenas y que a la vanidad propia se la ayuda minusvalorando
a los demás. Siento estos malentendidos. Y, aunque hablar de la mujer
es hablar de todo, si yo tuviera que inclinarme por alguna
perspectiva,  optaría por un análisis politico y económico con un
enfoque materialista. El caso es que como la palabra "odio" se ha
empeñado en permanecer, y, aunque insisto, yo no pienso que sea motor
de nada específico, pues voy a intentar enlazar de alguna manera las
pasiones con los modos de manejarse una sociedad, y para hacer mas
neutro el tema, sustituyo misoginia por ginofobia, y de ginofobia
salto a la xenofobia.

Leyendo el periódico, y en relación a Austria y a Almeria se utilizaba
esta palabra: xenofobia, y yo no sé si tu consideras pertinente el uso
de esta palabra en esos casos, y si es autorizado definir el régimen
talibán como xenófobo. En cuanto a mí, la cosa quedaría como sigue: el
ser humano es capaz de sentir odio, aversión, rechazo, temor. Más
tarde, las necesidades de supervivencia y las características de la
cultura darán un objeto a estos sentimientos y  crearán otros nuevos
quizás más elaborado como el desprecio (término creo que más
significativo o abundante en el tema de la mujer que el del odio). Hay
otra cuestión que quizás sea también constitutiva del ser humano, y es
la necesidad de sentirse parte de un grupo, lo que predispone al
rechazo de lo diferente e incluso la necesidad de *crear*  lo
diferente. El caso es que a la vista de lo que dice la historia, es
algo universal a todas las culturas.

Una vez dicho esto, pues habría que coger un caso práctico, por
ejemplo, la América sureña cuya economía se basaba en un cultivo que
requería mucha mano de obra y muy barata y sabemos que los habitantes
de esos lugares eran más xenófobos que los del norte,  y entonces
preguntarse, ¿eran esclavistas porque previamente eran xenófobos o la
xenofobia es la actitud que hay que desarrollar para *hacer tolerable
ante nosostros mismos*  -esclavistas- lo que le hacemos a los
esclavos? ¿por qué se decía que los negros eran intelectualmente
inferiores y que si su cerebro no se qué, y al mismo tiempo estaba
prohibido muy muy severamente enseñarles a leer? Con lo cual ya
tenemos:

- La *necesidad*  material o económica
- el ¿instinto? xenófobo que facilita su satisfacción
- la justificación *racional*  (inferioridad o diferencia biológica,
perversión intrínseca, etc)
- la legislación o presiones sociales que produce los resultados que
permiten mantener la ficción de que las cosas son así por *naturaleza*
Círculo perverso por excelencia.

Y a la vista de esto cabe la reflexión de si podemos suponer que algo
similar sucedió en el caso de la mujer  recurriendo a mitologías
justificadoras o a hechos biológicos. Y para rematar la faena el grupo
que está en el poder es el que determina qué actividad humana tiene
valor y qué no la tiene. Y así, una vez fijadas las normas de medida
(el varón es la medida de lo que es en cuanto es, y de lo que no es,
en cuanto que no es) y las autorizaciones para el desarrollo de
habilidades, ya tenemos claro lo que vale poco y lo que es torpe, y de
ahí al desprecio no hay que dar ningún paso.

Ahora quisiera hablar de otros afectos negativos del hombre hacia la
mujer y de la mujer hacia sí misma, y que pueden derivarse de ciertas
teorías aparentemente neutras, y voy nuevamente a Aristóteles cuando
dice algo así como:

 "Se nace mujer a consecuencia de una debilidad del poder generativo
del semen masculino"

 Y yo te pregunto: ¿es posible que haya padres que, a raiz de esta
teoría, vivieran el nacimiento de una hija como una humillación o una
verguenza? ¿y si toda o casi toda su descendencia fueran niñas? ¿no
serían sus hijas prueba viva de su debilidad?¿Podría sentir el padre
aristotélico malestar por el nacimiento de sus hijas? ¿Y qué pensarán
sus amigos, asímismos aristotélicos?  Y lo peor de todo, ¿cómo crece
una niña que es pensada por su progenitor como "resultado de una
debilidad"?.  Así que si antes hablaba de matricidio, en este caso hay
que hablar de infanticidio femenino.  Como ves, la teoría aristotélica
es tremendamente dañina para padres de niñas, madres e hijas, (los
hijos varones y los padres de hijos varones se libran) Es de esperar
que, habida cuenta sus consecuencias,  estuviera muy bien sustentada
empíricamente o, al menos, impecablemente construida en su vertiente
argumentativa, pero parece que no, él mismo es incapaz de elegir entre
sus propias alternativas en cuanto a si el dimorfismo sexual es una
diferencia esencial o diversidad accidental. Para solventar una
dificultad del discurso recurre a la palabra *gennan* (engendrar) en
tal lugar que la coherencia global queda tocada. y bueno, por no
entrar en detalles, copio un par de conclusiones en relación a este
tema: (subrayados de la autora)

< Los médicos, pues, toman distancia respecto de una tradición mítica
y filosófica para atribuir al cuerpo femenino poderes espermáticos y
fálicos activos>  (malo para el filósofo)(esto es mio)

< Si se quisiera caracterizar el itinerario filosófico en lo que
concierne a lo femenino, bastaría con retener un pequeño número de
preocupaciones y de ideas conductoras: La preocupación por
*clasificar* la diferencia sexual en relación con otros tipos de
diferencia; La tendencia a *reducir* la oposición por diferentes
medios, ya sea transformando la antinomia de dos términos autónomos y
equivalentes a simple *alteración* de uno de ellos, ya sea
neutralizando todos los rasgos distintivos -salvo la diferencia
fisiológica entre parir y engendrar- bajo la categoría de una
*naturaleza común*, a fin de salvar la inferioridad.>

En fin, un discurso forzado, que aunque pueda reflejar una vocación
racional en sí misma tal como dices, también refleja que los seres
humanos no toleramos dejar sin disfraz de racionalidad nuestros
prejuicios y deseos y el precio que pagamos es contemplar cómo un
maestro en lógica opte por una solución argumentativa que es todo
menos elegante y bella, como decís por aquí,   pues no hace más que
tropezar con dificultades lógicas que no resuelve bien. También
señalaria que, al contrario de lo que tú piensas, no se puede argüir
una información insuficiente y deficiente, cuando toma un camino
diferente al de la escuela médica de Cnido. Y ya como curiosidad
comentar que la teoría de la espermatogénesis que usa Aristóteles no
es un invento suyo, sino que lo toma de Diógenes de Apolonia, "sin
citar jamás su fuente".  Ahora bien, como lo cortés no quita lo
valiente, señalar que la autora indica y explica que el filósofo de la
naturaleza y el lenguaje no habla *a la ligera*, como lo ha hecho
Platón y lo hará Filón.

Y antes de pasar a otro tema, parece que se está planteando el uso de
la palabra "misógino" atendiendo a su etimología. No sé si tiene
interés, pero lo cierto es que cuando yo aprendí esa palabra la
entendí como que describía a los hombres a los que no les gusta la
compañía de mujeres. Y ya más tarde descubrí su significado
etimológico. Ignoro si el uso habitual la entiende como estricto
"odio", que es el modo en que tu la interpretas o, por el contrario,
abarca toda una serie de actitudes negativas respecto a la mujer, que
es como yo la entiendo. Lo que tampoco acabo de entender es cómo,
tomando por tu parte una actitud tan purista con esta palabra, defines
el contenido de las diversas frases que escribió Rosa como
discriminatorias.  Si hay que referirse a todas ellas *globalmente*,
me parece que se acierta más diciendo lisa y llanamente que son
injuriosas, en su momento y ahora. .

Un añadido a lo de los afectos negativos hacia las mujeres: quizá se
soporte mal a las mujeres-no-mujeres, esto es, a la que se ajusta al
patron oficial se la despreciaba, y a la que se lo salta se la
aborrece. ¿Qué sentirán los taliban? ¿Y ellas, qué sentirán ellas?

También decir que creo que ya tengo una posible explicación de porqué
sería dificil que entre las mujeres se diera un sentimiento recíproco
a la de la misoginia, pero no lo expongo por no alargarme y porque no
sé bien si es una explicación física o metafísica.  :-)

Este párrafo que escribes me parece, o bien producto de una lectura
injusta, o bien, de una lectura precipitada, y aquí soy yo quien te ...

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 Josman  escribió en el mensaje de noticias
     En respuesta al mensaje de Rosa

     Respecto a la misoginia. En tu mensaje, si lo entiendo bien, dices que
 sí hay manifiesta misoginia entendiendo por tal deseo de aniquilar a la
 mujer, y que ese odio puede ser inconsciente.

     ¿Exactamente a quién te refieres con lo de la misoginia, cuál es su
 extensión? Verás, por la amplitud de las citas de tu mensaje, y por tu
 indicación de que aun podrías poner muchas más, casi estoy por entender
que
 las culturas, en general, son misóginas. ¿Hay alguna cultura de
 importancia -y de la que dispongamos de testimonios escritos- que no sea
 misógina en tú opinión?

Respuesta de Rosa
Por desgracia, las sociedades siempre han mostrado un grado elevado de
misoginia, puedo citarte ejemplos de casi todas las culturas, de todas
formas, una de las que se han mostrado más activas son las influenciadas por
las grandes religiones monoteístas de origen semita.

J. E.
     Es que según el estandar que estableces como misoginia -escritos donde
 se manifiesta una discriminación a la mujer- parece que no existiría una
 cultura de importancia no misógina. Las consecuencias de que fuera así me
 resultarían extrañísimas, porque a la hora de explicar esa universal
misogina cultural o bien apelo a que el varón nace genéticamente
determinado
 a odiar a la mujer, o afirmo que las culturas que favorecen el odio a la
mujer son las que han presentado éxito adaptativo, y es que no se me
ocurre
 otra manera de explicarlo, pero esas dos posibilidades me parecen
 desmesuradas y evidentemente falsas. Por tanto, ¿podrías decirme cuál te
parece que es la explicación de la extensión, aparentemente universal, del
 odio a la mujer que dices está detrás de todos esos escritos
 discriminadores?
R.R
Si conociese la explicación sería más fácil combatirla. En el libro Historia
de la Misoginia al que hace alusión Miguel Angel (mi compañero en el inicio
de este hilo, citan como una de las causas al cristianismo y a su nivel de
difusión en la Edad Media, esta podría ser una explicación eurocentrista
pero no explicaría las causas en el hinduismo y en el budismo. Sin embargo,
una de las posibles explicaciones históricas, puede venir derivada en el
tiempo que la mujer fisiológicamente dedica a la procreación, durante el
cual, el hombre adquiere un status de fuerza que no quiere perder, por ello,
y solo es una hipótesis, se genera una teoría  de la superioridad de fuerza
del hombre sobre la mujer, de la importancia del hombre que trae el alimento
mientras la mujer se encuentra falta de condiciones físicas debidas a su
gravidez, importancia que no quiere perder después. Esta posición, podría
venir avalada por el diferente estatuas que alcanza en la Grecia clásica la
mujer madre de familia y la mujer que fuera de ataduras familiares comparte
en plano de igualdad, o casi, con los hombres, participando en la vida
pública.

J.E
    Por otro lado, adjudicar el odio como el motor de la discriminación, a
mi me parece que es un juicio de intenciones, pero si además lo blindas
 apelando a motivaciones inconscientes entonces lo sitúas en un ámbito
indemostrable. Por ejemplo, y sólo a título de ejemplo, por lo mismo yo
 podría señalar que el hecho de asignar el odio como el motor de la
 discriminación de la mujer corresponde a un sentimiento de inferioridad
que
 quiere ocultarse a sí mismo odiando a aquel que se considera -en realidad-
 superior. Y si tú dijeses que no es tal, que tú no sientes eso, yo aún
podría apelar a que ese deseo es inconsciente, y por tanto "blindar" la
hipótesis, en realidad la hago no falsable. Por supuesto que esto que he
 dicho es sólo un ejemplo y que en modo alguno pienso que ese sea tu caso,
ni
 lo quiero indicar de un modo subterráneo, ni nada por el estilo, y si el
 ejemplo te pareció ofensivo pues desde ya me disculpo porque no esa mi
 intención.
R.R
No me parece que tengas animo de ofender, en ese caso, no te estaría
escribiendo simplemente te ignoraría, sino que intentas y logras establecer
una discusión enriquecedora y en un plano de debate que se hecha de menos en
este NG.  Puedo estar de acuerdo contigo que mi planteamiento es
indemostrable, pero es real, la mujer ha estado, está y esperemos, que para
eso se lucha (en un plano intelectual) que por poco  tiempo estará en un
plano desigualdad con respecto al hombre. Puedo asumir que la ICAR por
tradición, herencia, cultura, contexto histórico o como se quiera llamar,
haya discriminado a la mujer (es más si quieres y por cuestiones dialécticas
dejemos de llamarle misoginia), pero me resulta inasumible el que lo niegue.
La ICAR, ha tardado siglos en asumir sus equivocaciones con respecto a
Galileo, a la inquisición (creo que lo hará en el año  próximo) y al tema de
los judíos como deicidas, pero ¿cuanto tiempo tardará aun en aceptar que la
literatura religiosa de sus padres sobre la mujer ha sido y es
discriminatoria? No me refiero al tema de sacerdotes casados o de ordenación
de las mujeres; al fin y al cabo la ICAR como institución tiene todo el
derecho a exigir unos requisitos a
quienes la van a representar y dirigir. Me refiero a escritos como el de San
Pablo y otros muchos del mismo talante.
J.E
 2. Respecto a Santo Tomás. Yo insisto en que las objeciones no son
 argumentos que Tomás defienda. Más bien ocurre que tiene que armonizar
esos
 objeciones con el "Por otro lado", y para hacerlo o las contextualiza, o

 objeción.
  Por otro lado pienso que él no está concediendo el derecho de la mujer
a
  existir ni deja de hacerlo. Ni tampoco trata de justificar a Dios o
 enmendarle la plana; a mi me parece que lo que trata es de entender a
Dios,
 nada más.
 Respecto a la traducción. Pues mi desconfianza por la traducción no es
 inconsciente :-), es bastante consciente. Verás yo no dudo de la
honestidad
 de la persona que ha traducido, sin embargo es posible que si el libro es
 una traducción al español -lo cuál no sé- haya ocurrido un trasvase el
latín
 al idioma de la
 autora y de ahí al español y, al final, el texto no sea fiel.
 Pienso que ese texto que cita la autora está sacado de contexto y
sobre
 todo, pienso que la autora no entiende lo que cita porque no entiendo cómo
 es la estructura de la Suma. A pensar así me llevan varias razones; la
 primera es que cita mal la suma teológica, y eso parece mostrar un
 desconocimiento de ella; segundo porque el tema del libro no es la
teología,
 o la filosofía, de Santo Tomás, y eso me hace pensar que su conocimiento
de
 Santo Tomás no sea exhaustivo, de hecho personalmente no recuerdo, en la
 bibliografía  que he visto sobre Santo Tomás, ningún texto de la
 autora -aunque, desde luego, podría ser una especialista en Tomás y yo no
 saberlo- , y por todo eso no la doy una mayor autoridad interpretativa de
la
 que yo mismo pueda tener. Y sobre todo está el hecho de que una
 discriminación fuerte de la mujer en Santo Tomás de Aquino se da de
patadas,
 en mi opinión, con la naturaleza racional que Tomás entiende tiene la
mujer.
 Que Tomás adjudique esa naturaleza racional a la mujer lo baso en la
 cuestión que te esquematizo en la posdata, y que si te parece interesante,
 copio literalmente de la Suma -de la traducción no bilingüe de la BAC-,
 aunque para eso tendrás que esperar al sábado, que es cuando dispondré de
 ella; y de paso, si te parece bien, podría mirar cómo traduce la versión
de
 la BAC ese texto de la autora que citas, y mirar su contexto, por si eso
nos
 saca de dudas.
R.R
Aunque en principio discrepo con tu visión, estoy de acuerdo dejemos en paz
a Santo Tomás hasta que pueda leer tu envío.

JE
Un saludo
     Josman.
 R.R
Igualmente.

Rosa

JE
 ARTÍCULO 4. Si la imagen de Dios se halla en todo hombre.
 Dificultades:
 Enunciación: La imagen de Dios no se halla en todo hombre.
 Argumentos:
 1. Por S. Pablo se podría argumentar que en la mujer no se halla la imagen
 de Dios.
 2. Admitiendo una predestinación limitada, no todos los hombres poseen la
 imagen de Dios.
 3. La semejanza con Dios se pierde por el pecado y, por tanto, la imagen
de
         aquel.
 Por otra parte. En el Salmo dice: "... el hombre se mueve como una
imagen".
  Respuesta:
 - El hombre es a imagen de Dios por su naturalezsa intelectual.
 - Existen tres modos de considerar la imagen de Dios en el hombre: a) en
 cuanto la aptitud natural humana para conocer y amar a Dios (se da en
todos
 los hombre); b) en cuanto el hombre conoce y ama actual y habitualmente a
 Dios pero de modo imperfecto (se da en los justos); y c) en cuanto lo hace
 de modo perfecto (se da en los bienaventurados).
 Soluciones:
 1. En cuanto poseeen naturaleza intelectual, hombre y mujer son igualmente
a
  imagen de Dios; en cuanto principio y fin la imagen de Dios se encuentra
en
 el hombre, pero no en la mujer.
 2. Con el triple modo de considerar la imagen de Dios en el hombre se

R.R

No se que pasa con este escrito, lo llevo intentando enviar desde el viernes
y siempre me sale rechazado, Perdona si he tardado tanto en contestar.
Intentando corregirlo y por la experiencia de otras veces, he borrado los
indicativos de primer mensaje y he puesto JE (Josman escribió) y R.R Rosa
(yo) respondo. Perdonad si no queda claro pero ya lo he intentado mandarlo
de otras formas y siempre me falla.

Miguel Ángel García Olmo <mago...@retemail.es> wrote:

Pues tiene que ver con suplantar e imponer una decisión a aquellas que
viven el problema de cerca.  Sí, todos conocemos buenos resultados en el
Proyecto Hombre pero no hay Proyecto sin hombres, una dependencia
controlada puede librar del sida, hepatitis, prostitución, sobredosis,
delincuencia, asesinato, prisión y de que el drogadicto se vaya al otro
barrio.

La heroína no es peor para el organismo que muchos tratamientos médicos
que se administran en muchos centros donde trabajan religiosas.  Ni
tampoco es excesivamente "placentera" si se suministra en dosis
prescritas por un médico, si el médico la receta con conocimiento:  ¿qué
tiene que decir la Iglesia?.  Hay mucha gente que lleva una vida
completamente normal con su dosis de heroína cada uno o dos días, se
puede recuperar primero la persona y luego intentar liberar al organismo
de la droga.  Es un método que no excluye otros posteriores, el
suicidio-asesinato sí.

De todos modos qué morro le echan los estados, si quieren asistentes que
los paguen, quieren monjas para pagar menos dinero y que trabajen más
horas.  Ahí si que tenía que defender la ICAR a las monjas y exigir que
cobraran igual, aunque si te descuidas de lo poco que les den
seguramente les quiten para engordar otros menesteres (¿porqué están tan
gordos los obispos?).

Será por eso que la primera persona en recibir dos premios Nobel (en categorías
diferentes) fue un mujer.

No creo que esa actitud ante la mujer comenzara con el cristianismo. Más bien es una
de las herencias del judaismo, no hay más que ojear el AT para ver como la mujer
siempre tiene un papel secundario (salvo ocasiones muy puntuales).

"Miguel Ángel García Olmo" wrote:

Creo que más bien la idea era la de tratar su posición dentro del séquito de Jesús,
Mienrtas que los apostoles y otros discipulos tb. predicaron María se limitá a una labor
de acompañamiento y apoyo sin participar activamente en la conversión de masas.

Precioso. ¿Esto lo dice en publico o en privado (solo para Dios)?

Millones de mujeres pertenecen al Islam el cual en muchos lugares tambien resulta
machista e incluso misógino.

Una posibilidad es la rémora de la educación a la antigua usanza. Además, ten en cuenta
tb. a los curas en tu contabilidad, ya que para ser equitativos habría que comparar el
número de religiosos de un sexo frente al otro.

Porque lo que siempre se ha incentivado es que la mujer solo participe en un campo
restringido de actividades como la sanidad, ayuda solidaría. etc. pero no en todos en
igualdad con el hombre.

Cuestión de educación desde que eran niñas. De todas maneras pregunteles si están de
acuerdo con el papel de la mujer en la ICAR.

:-]

El Mala Sombra escribió:

Eso del "de cerca" es absurdo en un mundo tan increíblemente comunicado como
éste en el que vivimos. Me recuerdas al rollo nacionalista:

<<¿¿¿Y quien va a conocer mejor los problemas de los "arrantzales", por
ejemplo, que los que vivimos aquí???>> (Carlos Garaicoechea en una alocución a
los suyos).

Como si en un despacho de Vitoria o Bilbao no pudiera uno aislarse de los
problemas de los "arrantzales" y del resto del mundo atribulado tanto y más que
desde Madrid. O acercarse a ellos: en definitiva, todo depende de la persona y
de la calidad humana que ésta despliegue en el desempeño de su misión.

Perdona, ¿a qué obispo te refieres? ¿Rouco, Sebastián, García Gasco, Estepa,
Yanes, Ureña, Blázquez, Suquía, Carles, Cañizares, Martí Alanís...? Tío, dime,
que no es coña: ¿cuáles son los obispos gordos, que no caigo?

A todo esto, ¿cuánto pesas?

M. Á.
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|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†

Roberto P. L. escribió:

Entonces las cuentas se las pedís al propio Jesucristo, dado que no incluyó a su madre entre
los doce elegidos para que predicaran el Evangelio. Tampoco escogió entre ellos a ninguna
otra mujer, de ahí que la Iglesia no se crea con derecho a enmendarle la plana a su propio
fundador ordenando mujeres por su cuenta.

Con todo, nadie sabe qué hacía la Virgen fuera de las escenas en las que aparece al hilo de
la vida, la predicación y la pasión de su Hijo. Que ella, a su estilo, intentaría también
extender el Reino de Dios anunciado por Cristo, está fuera de toda duda. Y pretender que la
actitud que María observa en el evangelio es meramente pasiva, suele ser común entre quienes
no lo han leído o hace mucho que lo han olvidado.

Por ejemplo, el primer milagro que realiza Jesús, el de las bodas de Caná, parece hecho por
éste a regañadientes y "por culpa" precisamente de la activa resolución de su madre, María,
que precipita claramente la situación. Esto, creo yo, unido a la agotadora y larga visita
que giró en estado de gestación a su prima Isabel, dice bastante de su extraordinaria
sensibilidad ante las necesidades de cuantos la rodean:

Juan 2:1
         Tres días después se celebraba una boda en Caná de Galilea y
         estaba allí la madre de Jesús.
          Fue invitado también a la boda Jesús con sus discípulos.
          Y, como faltara vino, porque se había acabado el vino de la
          boda, le dice a Jesús su madre: «No tienen vino.»
          Jesús le responde: «¿Qué tengo yo contigo, mujer? Todavía no
          ha llegado mi hora.»
          Dice su madre a los sirvientes: «Haced lo que él os diga.»

El "Magníficat" fue proclamado por María en público, al menos delante de Isabel,
probablemente también de Zacarías, de José y de cualquiera que estuviera en el hogar de
Zacarías en ese momento, pues eran casas de pueblo con las puertas siempre abiertas, y donde
sería continuo el trasiego de vecinos.

Pero, por si quedase alguna duda, el evangelista Lucas lo inmortalizó para siempre jamás,
incluyéndolo con honores y con todo lujo de detalles en su evangelio. Así pues, si la Biblia
-y de ella el Nuevo Testamento- es, en efecto, el libro más leído y traducido de todos los
tiempos, el "Magníficat" de María de Nazaret constituye el discurso pronunciado por una
mujer más profusamente conocido por la Humanidad.

Pero, hombre, ¿tú crees que son realidades comparables?
A ver, piensa, ¿en qué situación quedaría en su patria o simplemente en su ambiente (p. ej.
un barrio de emigrantes musulmanes en la "banlieue" de París o de Hamburgo...) una joven
musulmana que apostatara, contraviniese los preceptos coránicos o que simplemente arrumbara
las manifestaciones externas de su religión?. Piensa.

Y ahora compara con la situación de esas universitarias españolas en misa dominical que
decía yo, si en un momento dado decidiesen apostatar presentándose abiertamente ante sus
conocidos como ateas, o conculcar públicamente los mandamientos de la ley de Dios, así como
los de la Santa Madre Iglesia.

Te voy a decir yo lo que ocurriría en este último caso: nada, absolutamente nada, fuera de
la sorpresa inicial de sus amistades y del frote de manos de unos que yo me sé... Pero no
ocurre nada. No es arriesgado para nadie, sea mujer u hombre, apostatar o abandonar incluso
ruidosamente la religión en España; y tal ocurre en todos los países de tradición cristiana
sin excepción, pero sólo en las naciones cristianas (algo tendrá que ver en ello el propio
cristianismo, digo yo ¿no? ¿o se trata de otro efecto del consabido azar, que últimamente se
ha convertido en la explicación que se da a todo por aquello del no 'atreverse a saber', que
tanto parafraseamos de Kant?).

En muchos e influyentes ambientes de la vida pública española una mujer llega infinitamente
más lejos proclamándose atea o agnóstica que creyente y no digamos católica practicante.
Cítame tú un solo país islámico donde una mujer agnóstica o atea declarada pueda llegar a
ser portavoz o incluso ministra del Gobierno como aquí han llegado, por ejemplo, Rosa Conde
o Matilde Fernández. Y digo más: en el caso de Matilde Fernández nos hallamos ante una atea
programática o compulsiva que, mientras pudo, sólo sabía pisarle el callo a la Iglesia,
retirándole, por ejemplo, los fondos a Cáritas -Premio Príncipe de Asturias a la Concordia-
para regalárselos a extraños grupos ya olvidados que se hacían llamar "Las Walkirias" y
cosas así. Ésa era y es Matilde Fernández, una mujer que, nada más ser cesada por los
machotes que mandan en su partido, y vuelta de nuevo a su labor de directora de escuela
infantil, prohibió terminantemente a los niños que montaran belenes por Navidad en el
colegio (no te mondes de la risa que es rigurosamente cierto). Pues bien, ahí sigue ella:
haciéndose oír alto y claro desde su puesto en el partido. Y si no se la oye más es porque
los barones del PSOE no dan más cancha a las mujeres que la ridículamente hipócrita cuota
del 25 %, que encima nunca cumplen.

Mi pregunta, pues, sigue en pie: resultando tan sencillo abandonar la Iglesia católica,
teniendo las indudables ventajas que esto tiene, y tratándose como se trata -según afirmáis
vosotros- de una sociedad misógina que ningunea a las mujeres, ¿por qué no sólo no la
abandonan éstas -en especial las que más formación, preparación y medios para vivir con
independencia disfrutan-, sino que, muy al contrario, permanecen integradas activamente y en
un número enorme y creciente?

Mira, en la Iglesia católica no hay más campo de actividad que ése precisamente: servir y
amar. Punto. Lo demás es vanidad. Si te refieres al culto, se trata de ministerios, no de
cargos honoríficos; al final, venimos a lo de siempre: servicio a los demás para servir
dignamente a Dios. Si la mujer no puede acceder al sacerdocio es sólo por motivos teológicos
que nada tienen que ver con cuestiones sociales, políticas y menos aún ontológicas. Nadie,
ni siquiera los hombres tienen derecho a ser ministros del Señor. Pretender eso es sólo una
manifestación más del intento permanente de politizar la religión y convertir a la Iglesia
en una especie de partido, o bien en un sindicato al uso o federación de asociaciones de
vecinos, que vienen a ser lo mismo pero por otras vías.

Pero, hombre, profundiza alguna vez para variar: ¿no sabías que casi todas las mujeres
agnósticas y ateas de España hicieron en su día la Primera Comunión? Si te contara las que
fueron incluso con flores a María de la mano de las monjas de su colegio...

Ahora te lo repito a ti: ¿inconscientes ellas...?
¿...o iluminados vosotros  ["¡Sí, síííí, yo ya soy libre, me he realizado y he visto la luz,
hermanas. Salid todas al punto de las opacas tinieblas misóginas en las que os mantienen
engañadas esos orondos eclesiásticos, para que podáis ver la verdadera luz como yo la estoy
viendo ahora mismo, ooooh...!"]?

M. Á.
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Hola:
 el debate me interesa y me introduczco en él contando un pequeño detalle de
los evangélios(por el momento mejor me atengo solamente a los
canónicos...)que demuestra como ningún otro un machismo singular.De entrada
deciros que tanto María,como José,como Jesus eran probablemente
Nazarenos(sectarios judíos) lo cual no tiene nada que ver con los habitantes
del lugar llamado Nazareth...
Ya al comienzo de los evangelios se trazan las genealogias de Jesus,o mejor
dicho"se trucan"para conseguir un Mesias,es decir,un descendiente directo de
David,el cual estaría obligado por linaje a pelear por el pueblo de
Israel,uniendo así a los judios(que por aquel entonces andaban muy
divididos,lo que les impedía,entre otras cosas,liberarse de una vez del
poder de Roma...)Lo curioso del asunto es que después de relatar como María
concibió a Jesus inmaculada (curiosamente dogma de la iglesia solo a partir
de bien entrado el siglo XIX...)es decir,concibió sin haber conocido
varón,la citada genealogía se realiza a partir de José el cual según los
propios evangelios no le tocó el pelo de la ropa!
Por otra parte,si nos salimos un poco del contexto,si Jesus hubiera
realmente nacido por Partenogénesis,hecho imposible en seres humanos,
hubiera sido una mujer...
Ya contaré más otro día,que el tema es interesante y tiene miga.
Victoriano
P.S.Tengo un tía que de niña quería ser monja,pero el día que se enteró que
las mujeres no podían ser Papa mandó la idea al garete...
Para que pelear contra nadie.Todas las mujeres religiosas con carácter desde
Santa Teresa de Jesus hasta la madre Teresa de Calcuta se lo han montado por
su cuenta y se han hecho a menudo las tontas delante del clero masculino
para que las dejasen trabajar en paz(prueba de su inteligencia y de su
confianza en Dios)

Victoriano Palencia Molina <victoriano.palenc...@berlin.snafu.de> escribió
en el mensaje de noticias 7vne13$43...@unlisys.unlisys.net...

Me temo que lo que impedía a los judíos de tiempos de Cristo liberarse del
poder de Roma es que el poder de Roma era mucho poder. Pero esto es una
simple opinión histórica sin mayor importancia religiosa, lo de interés
religioso viene a continuación.

Victoriano Palencia Molina confunde la concepción de Cristo con la de su
madre.

La concepción virginal de Cristo es doctrina absolutamente firme de la
Iglesia desde el siglo I, pues ya en ese siglo lo consignan así los
evangelios.

La concepción inmaculada de la Virgen María, es decir que estuvo libre de
pecado original, es doctrina muy antigua pero proclamada como dogma por Pío
IX en la bula Ineffabilis Deus de 8 de diciembre de 1854 "... la beatísima
Virgen María fue preservada inmune de toda mancha de la culpa original en el
primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios
omnipontente..."

Esta bula Ineffabilis Deus dio lugar a una lucida actuación de los
progresistas de la época a través del Ministro de Gracia y Justicia, D.
Joaquín Aguirre. Como un periódico de Madrid, "El Católico", tuvo la osadía
de publicar tal bula sin el exequatur emprendió un proceso contra tal
periódico (admirable ejemplo de libertad de imprenta) y bloqueó la
publicación oficial de la bula en España hasta mayor de 1855 (admirable
ejemplo de libertad religiosa) y, finalmente, autorizó su publicación con la
siguiente cláusula restrictiva "sin perjuicio de las leyes, reglamentos y
demás disposiciones que organizan en la actualidad o arreglen en lo sucesivo
el ejercicio de la libertad y de imprenta y la enseñanza pública y privada,
de las demás leyes del Estado, de las regalías de la Corona y de las
libertades de la Iglesia española" (admirable ejemplo de empanada mental a
medias con la hipocresía).

--
Juan Manuel Rubio González
http://www.telecable.es/personales/jmrubio1

Es curioso este detalle que te comento:
Sobre la partogénesis de María (que diera a luz sin haber varón), los
musulmanes en el Corán también lo aseguran así.
¿No te extraña dicha coincidencía?
¿Como aseguras tú que Dios no puede crear por partogénesis otra cosa que no
sea mujer?¿Que sabes tú de Dios y de su poder?

Victoriano Palencia Molina <victoriano.palenc...@berlin.snafu.de> escribió
en el mensaje de noticias 7vne13$43...@unlisys.unlisys.net...

Yo creo en Jesús nacido de María sin José pero no creo que María fuera
siempre virgen, puesto que tuvo hijos con José posteriormente ¿crees que es
esto incorrecto?.

Juan Manuel Rubio González <Juan.Man...@Rubio.Gonzalez> escribió en el
mensaje de noticias 381f5...@filemon.telecable.es...

    En respuesta al mensaje de Rosa.

    Dices en tu mensaje que una posible explicación para la extensión de la
misoginia estaría en la condición reproductiva de la mujer. Pero yo entiendo
que eso pudiera quizá explicar la extensión de la discriminación pero no la
misoginia. Quiero decir que lo que a mi me parece excesivo es la
adjudicación del motivo de la discrimación a la misoginia, entendiendo por
tal la definición que proponías, es decir "un deseo de aniquilar a la mujer
como ser que es la mitad de la humanidad, con un intelecto, capaz de crear y
de ser un sujeto con todos los derechos".

    No me cabe duda que así pueda haber, y ser, en ocasiones, pero achacar a
ese motivo en concreto toda la discriminación me parece un exceso. Para que
fuera así yo pienso que sería necesario señalar que hace que el hombre -de
manera tan universal- desee esa aniquilación de la mujer en los términos que
propones, porque en otro caso, y teniendo en cuenta que podemos explicar la
discriminación no sólo por ese motivo sino por otros muchos más, quizá no
convenga establecer la misantropia como única causa de la discriminación. De
hecho, y personalmente, no creo que sea ni la causa principal ni tampoco de
las importantes.

    Otra cuestión que señalas es la discriminación de la ICAR. Por lo que me
parece la cuestión no está tanto en que no sea "comprensible", debido al
contexto histórico e ideológico, que esa discriminación se haya producido,
lo que no aceptarías es que se niegue que se haya producido.

    Pues aquí no sé bien que decir. Yo si pienso que se ha producido y a mi
me resulta difícil considerar otra cosa, por eso quizá convendría ver qué se
está defendiendo cuando se dice que no.

    Puede que se esté defendiendo que aunque llas personas que forman la
ICAR, en un período de tiempo determinado, hayan ejercido una
discriminación, en realidad, eso no es la ICAR; es decir puede que se esté
distinguiendo la Iglesia como institución humana de la Iglesia como realidad
sagrada; naturalmente que un incrédulo en materia religiosa no hace ese
distingo, pero el creyente sí; y puede ocurrir que aunque ambos utilicen la
misma palabra se refieren a cuestiones distintas.

    También puede pasar que el creyente encuentre que ciertos textos, de
algunos autores, aunque puedan parecer discriminativos lo sean sólo de un
modo relativo. Por ejemplo, y esto es mera ficción, si una medida legal
permitiera a la mujer enseñar religión en la escuela pero no en el templo
pudiera ser tomada como una medida discriminativa -ya que no la permite
enseñar en el templo- siendo, para su tiempo, una medida de signo
contrario -ya que no se la permitía enseñar en ningún lugar. Quiero, pues,
decir que quizá habría que mirar los textos añadiéndoles cierto prevención
respecto a su contexto.

    En fin, que existen muchos modos de mirar el asunto y que quizá este
tipo de discusiones convenga matizarlas muy bien desde el principio con la
persona con la que se lleva a cabo.

    Respecto a Santo Tomás me pasa lo siguiente; no vivo con mis libros. La
cosa es que este fin de semana pude echarles un vistazo, pero no me traje la
Suma, en parte porque nuestra conversación parecía haberse interrumpido;
pero si es por citar casi seguro que podré volver el próximo sábado; aunque
malo será que aún sigamos con el asunto :-).

    De todas formas, y por lo que recuerdo, me parececió que el texto no era
bueno. En principio no copia toda la cuestión, quiero decir que Tomás sigue
en ella contestando a las objeciones y dando su solución. La cosa tiene su
gracia porque poco después, y en la misma cuestión, Tomás señala que la
mujer tiene menor discernimiento que el hombre, pero sin embargo hasta ahí
no llegó la autora, imagino que pensó que con lo que llevaba le bastaba. Me
ratifico en que las objeciones no son texto de Tomás, sino justamente son
las objeciones que el mismo Tomás tiene que salvar. Respecto a si al final
de la cita la palabra hombre se refiere a la humanidad o se refiere al
varón, cuando lo miré me quedó claro que era a la humanidad; de todas formas
en la traducción de la BAC también se utiliza la palabra "hombre", pero si
no recuerdo mal a continuación habla de varones y hembras con lo que el
sentido queda más claramente establecido; de todas formas éste texto si que
convendría ponerlo para disipar dudas.

    Queda pues la cuestión de decidir el grado de discriminación o misoginia
de Tomás de Aquino. Me imagino que va a ser difícil aquí un acuerdo, porque
puede que no dispongamos de un regla que ambos aceptemos, y lo que a mi me
pueda parecer menos importante, a ti puede parecértelo mucho.

    Desde mi punto de vista, aunque Tomás piensa que es un hecho que la
mujer es menos inteligente que el hombre, sin embargo no me parece que eso
lo caracterice como un misógino o algo similar. Mi razón es la siguiente,
que ese hecho no lo toma él como punto de referencia para establecer una
menor dignidad en la mujer, quiero decir que de ahí no saca que la mujer
valga menos, tenga que se sierva del varón, o se la pueda menospreciar de
modo alguno. Del mismo modo que aquel que es más inteligente que yo no por
ello tiene más derechos que yo.

    Por otro lado, aquello que hace al hombre sujeto de valor, el tener
naturaleza intelectual, se lo adjudica Tomás a la mujer, y considera de ella
que no es sierva del hombre, que no vino para servir al varón. Por eso
pienso que Tomás no se distingue por misoginia.

    Sin embago, si yo pensara que aquello que las personas mantienen no está
causado básicamente por razones -porque si a veces sí lo está y a veces no
lo está ¿cúando sí y cuando no?- sino por motivaciones y emociones -incluso
inconscientes- entonces quizá no tendría más remedio que pensar que Tomás, y
cualquiera que mantuviese la discriminación, es por principio un misógino.

    De todas formas también podría darme por pensar que si más que razones
son las emociones las que hacen adoptar teorías -y para más inri pueden ser
inconscientes- ¿cómo sé que esta misma teoría no está siendo adoptada más
por emociones que por razones? ¿De hecho cómo sé que la teoría que dice que
algunas -si no todos- las teorías se aceptan por emociones y no por razones
no está ella misma siendo aceptada sin razones y sí por emociones
inconscientes?

    Un saludo

    Josman.

P.D.- Si vuelves a tener problemas al mandar el mensaje intenta ponerle al
final bastantes salto de párrafo. De lo que se trata es de "inflar" el
mensaje, a mi a veces me ha funcionado.