Al hilo de la acusación de machista que en un post, hace Mala Sombra   a la
ICAR, me voy a permitir de discrepar con él. Difícilmente se puede tildar de
machista a una institución que no es que, solo pretenda poner a la mujer
bajo la dominación del hombre. La ICAR va más allá, pues además de la
dominación de la  mujer por el hombre, considera a la mujer como un ser
inferior e incluso perverso intrínsecamente, fuente de entrada de los males,
capaz de tentar y predisponer hacía el mal al hombre. Por tanto, no es que
la ICAR sea machista, es simple y llanamente misógina.
Para sustentar esta afirmación y siguiendo el ejemplo de un contertulio
conocido de todos, me voy a remitir a mi post "Fariseos Newsgruperos 3ª
parte. También, y para que no solo sea autocitarme ,  me referiré, en todos
los párrafos entrecomillados a partir de ahora al libro: Historia de la
Misoginia  de E. Bosch, V.A. Ferrer y M. Gili editada Anthropos editorial,
Biblioteca A, ISBN 84-7658-563-2.
Para  comenzar, veamos,  que definición hacen de misoginia. "está formado
por la raíz griega miseo, que significa odiar, y gyne cuya traducción sería
mujer, y se atribuye a la actitud de odio, aversión y desprecio de los
hombres a las mujeres".
 Una vez aclarado este  punto, aunque estoy seguro que el contertulio citado
anteriormente por su formación académica encontrará otro matiz o significado
a la palabra. Pasamos a copiar en primer lugar las dos citas con las que
comienza:. "Así pues quiero que los hombres oren en todo lugar, levantando
las manos puras, sin ira ni discusiones. Así mismo que las mujeres en habito
honesto, con recato y modestia, sin rizado de cabellos ni oro ni perlas ni
vestidos costosos, sino con obras buenas, cual conviene a las mujeres que
hacen profesión de piedad. La mujer aprenda en silencio, con plena sumisión.
No consiento que la mujer enseñe ni domine al marido, sino que se mantenga
en silencio, pues el primero fue formado, Adán, después Eva, que seducida,
incurrió en la transgresión. Se salvará por la crianza de los hijos si
permaneciese en la fe, en la caridad y en la castidad, acompañada en la
modestia".  Por favor, antes de denominar al autor de esta frase de
antigualla al autor de amojamado y otra lindezas, sepan que es de "San
Pablo, Carta a Timoteo"
Veamos otra de las citas: "La mujer es la puerta del Diablo, la senda de la
iniquidad, la picadura de la serpiente, en una palabra un objeto peligroso.
San Jerónimo, Padre de la   Iglesia". Pues diremos como Jesulín: en dos
palabras im prezionante.

Volvamos al libro que comentamos dice: "Según nos narra el Génesis, Eva,
inducida por la serpiente, peca y convence a Adán de que siga su ejemplo"
   "Este será el gran argumento que utilizará la Iglesia Católica a la hora
de predicar la maldad de las mujeres y la necesidad de que esté siempre
sujeta al varón. La idea era que el hombre no podría tentar, podrá violar,
agredir, forzar, pero la tentación es obra diabólica y la naturaleza de la
mujer  le acercará mucho más al diablo, por tanto la tentación será su gran
arma"
"La Biblia libro básico durante toda la Edad media, tendrá una influencia
muy directa sobre la manera de pensar y actuar de toda la población, que,
aun siendo mayoritariamente  analfabeta, recibía sus enseñanzas a través de
los predicadores, auténticos difusores de estas ideas. El mito de Eva, por
tanto, fue extendiéndose con toda su amarga carga de desprecio hacia el
género femenino."
"A medida que la Iglesia fue adquiriendo más poder, la posibilidad de
participación activa de las mujeres en el culto fue restringiéndose
rápidamente hasta desaparecer del  todo. Durante los primeros tiempos de la
cristiandad las mujeres podían participar plenamente en ritos religiosos"
"Oigamos las palabras Padre de la Iglesia Juan Crisostomo: - Que otra cosa
es la mujer sino una enemiga de la amistad , un castigo inevitable, un mal,
necesario, una tentación natural, una calamidad deseable, un peligro
domestico, un detrimento deleitoso, una naturaleza ruda pintada de bellos
colores-" . Verdadero pico de oro el caballero.
"La obediencia era parte ideal del matrimonio y la esposa desobediente podía
ser y de hecho en muchos casos, corregida mediante la violencia física. El
derecho Canónico permitía al marido  golpear a su esposa, y este tipo de
castigos se aplicaba en círculos sociales de todo tipo, desde los más
inferiores hasta los más elevados (Labarge, 1988).

Estos son algunos párrafos, podía citar algunos más, pero así como yo me he
gastado los cuartos, que el que quiera leer el libro completo, que haga lo
mismo que yo :-)).
Como conclusión, después de reflexionar un poco ¿Se puede decir que la ICAR
no sea misógina?
Miguel Angel

--

Rosa y Miguel Angel escribió:

Qué va, menudo disparate.
Que haya habido conspicuos miembros de la Iglesia -no San Pablo, por descontado-
que fueran misóginos, qué duda cabe, entre tantos millones... Y que con su pan
se lo coman ésos. Por cierto, algún día os tengo que obsequiar con una apretada
relación de ilustres pensadores laicísimos -y valoradísimos por los mismos que
firman mensajes como éste que ahora pulverizo- que fueron además reconocidos
campeones en misoginia. ¿Podrías ayudarme a hacer la lista, Blume?

Pero, hombre, San Pablo... pues eso, que hay que leerlo antes de hablar. Para el
que se atreva a saber, puede empezar con las intervenciones en las que desmonté
una pretensión igual de absurda, esta vez por parte Blume ("¿Misoginia en San
Pablo?" http://personal5.iddeo.es/magolmo/misoginia.htm).

M. Á.
--
 _____________________________________________________
|                  ¤  "Non praevalebunt..."  ¤
|              http://personal5.iddeo.es/magolmo
| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica
|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†

Sr. García Olmo. Aunque hace ya mucho tiempo que paso de sus escritos, tanto
de mi compañero como de Ud. Por una vez y sin que sirva de precedente y por
si su lista no es completa le adjunto unos cuantos misóginos con algunos de
sus pensamientos.

Quien mantiene una esposa es igual que si mantiene un mono
 (proverbio legal inglés)

Quiero ser el dueño de lo que me pertenece. Ella constituye mis bienes.
W. Shakespeare en la "Doma de la Bravía"

Una raja es tan buena como otra, y en cima de cada cloaca hay una rejilla
H. Miller "Primavera negra"

Puesto que la naturaleza es dual, en lo sucesivo llamaremos a la mejor clase
<<Hombre>>
Platón, Timeo

Vuestras mujeres son un campo para que lo cultivéis. Así pues, id a vuestro
campo cuando queráis
Mahoma, El Corán

Las mujeres han sido creadas para la propagación de la especie, la esposa es
el campo y el marido quien aporta la semilla... De los dos padres, el varón
es quien tiene más autoridad, porque la semilla es superior a la matriz.
Narada, Las leyes sagradas (Escritura hindú)

Gracias Señor, porque no me has creado pagano ..., esclavo ... o mujer
Plegaria matinal diaria de los judíos ortodoxos.

Por su extensión, me remito a citarlo simplemente y no a transcribirlo.
Santo Tomas de Aquino Suma Teológica articulo  primero objeciones 1ª, 2ª y
3ª

Toda mujer debería sentirse avergonzada al pensar que es una mujer.
San Clemente de Alejandría  El tutor

¿No crees que robar a un cadáver indica un espíritu, mezquino, frívolo y
femenino?
Socrates en La República de Platón

Es ley natural que la mujer esté sometida al dominio del hombre.
Confucio

Un hombre puede matar impunemente a su esposa, madre, hija, hermana, tía,
sobrina o prima por parte paterna si cree que es culpable de adulterio
Ley iraquí (promulgada por el Consejo del Mando Revolucionario de Iraq 1990)

Los hombres tienen los hombros anchos y las caderas estrechas y, en
consecuencia poseen inteligencia. Las mujeres tienen los hombros estrechos y
las caderas anchas. Deberían quedarse en casa, pues la forma en que han sido
creadas así lo indica, ya que tienen caderas anchas y una amplia base sobre
la que sentarse (mantener la casa, tener hijos y criarlos)
Martín Lutero, Conversaciones de sobremesa.

Esto solo son un ejemplo, podría citar a infinidad más, en todos los
ordenes. Es decir que la misoginia, no es solo una característica de la
Iglesia Católica, la hay en los precristianos, cristianos de diferentes
tendencias, religiones monoteístas y politeístas.
Estas citas están incluidas en el libro. "La <<inferioridad natural>> de la
mujer de Tama Starr de la Editorial Alcor colección: Campo de Agramante ISBN
84-270-1716-2.

Por cierto, aunque compartimos cabecera los escritos Conjuntos los firmamos
como ROYMA, los que firma Miguel Angel son solo y exclusivamente de él por
tanto ¿Sería tan amable de no dirigirse en plural cuando le escriba él?

Rosa

--
 Miguel Ángel García Olmo <mago...@retemail.es> escribió en el mensaje de
noticias 3810874A.483E6...@retemail.es...

MAGO, como siempre, te sales por la tangente. y evitas entrar en la
discusión
 cuando no tienes  argumentos.

 ¿Por que San Pablo no y otros si? ¿Que dices del Levítico? y del
tratamiento
 dado por los evangelistas a María?

 Continuo pensando que lo de MAGO no es una abreviatura, sino tu vocación
 frustrada, hacer aparecer y desaparecer las cosas, los hechos y los
 pensamientos a tu voluntad
 Miguel Angel

--

    Hola Rosa.

    Leo en tu mensaje una relación de citas de los que denominas misóginos.

    Quisiera preguntar sobre una de ellas y comentar algo sobre otra.

|Por su extensión, me remito a citarlo simplemente y no a transcribirlo.
Santo Tomas de Aquino Suma Teológica articulo  primero objeciones 1ª, 2ª y
3ª. Toda mujer debería sentirse avergonzada al pensar que es una mujer. San
Clemente de Alejandría  El tutor|

    Esa cita es un poco confusa. No se ve claro si se le adjudicas a Santo
Tomás de Aquino o a San Clemente de Alejandría. Puede que uno u otro te
parezca lo mismo. Sin embargo no es igual el peso, me refiero a la
autoridad, que uno y otro han tenido en la Iglesia. ¿Podrías verificar si
es, o no lo es, de Santo Tomás?

|¿No crees que robar a un cadáver indica un espíritu, mezquino, frívolo y
femenino?. Socrates en La República de Platón|

    Según parece lo que Sócrates dice en ese libro no es representativo del
Sócrates real. En ese diálogo se dice que Platón expresa sus ideas en boca
de Sócrates, por eso más que ser cita de Sócrates debe adjudicarse a Platón;
y esto que digo lo mismo es requetesabido, y que yo lo apunte sobra, pero
por si no es el caso.

    Un saludo

    Josman.

Paso a aclararlo. O al menos intentarlo.

Rosa

--
 Josman <jos...@confluencia.net> escribió en el mensaje de noticias
7ut48s$cd...@diana.bcn.ttd.net...

misóginos.

¿Acaso no te lo parecen?

3ª.

El escrito aunque público, estaba dirigido, en principio, a Miguel Angel
García, que hacía unas aseveraciones con las que no estaba de acuerdo y dado
que él al parecer tiene o así lo parece, toda la bibliografía sobre la
Iglesia Católica, equivocadamente por mi parte, dado que esto es una N.G y
no está para mantener correspondencia con un contertulio,  no la transcribí,
pero como muy bien haces notar tal como lo expuse puede llamar a error, por
ello intentaré corregirlo transcribiéndolo, a pesar de su extensión a
continuación:

"Pregunta XCII, La producción de la mujer
ARTICULO PRIMERO: ¿Debería haber sido hecha la mujer en la primera
producción de las cosas?
Objeción I. Parece que la mujer no debería haber sido hecha en la primera
producción de las cosas, pues el filósofo (Aristóteles) dice que la hembra
es un varón espurio, pero nada espurio o defectuoso debería haberse hecho en
la primera producción de las cosas. En consecuencia, la mujer no debería
haber sido hecha en la primera producción.
Objeción 2. Además, la sujeción y la limitación fueron un resultado del
pecado, Dios le dijo a la mujer que estaría sometida al dominio de su marido
(Génesis,3, 16) ... pero la mujer es por naturaleza menos fuerte y digna que
el hombre ... Por consiguiente, la mujer no debería haber sido hecha en la
primera producción de las cosas antes del pecado.
Objeción 3. Además, deberían evitarse las ocasiones de pecado. Pero Dios
previó que la mujer sería una ocasión de pecado para el hombre. Por
consiguiente, no debería haber hecho a la mujer.
Por el contrario, está escrito (Génesis, 2, 18): *No es bueno que el hombre
esté solo. Voy a hacerle una ayuda adecuada*.
Respondo que, como dice la Escritura, era necesaria la existencia de la
mujer como una ayuda para el hombre. No, desde luego, ayudante en otras
tareas, como dicen algunos, puesto que el hombre puede ser ayudado de una
manera más eficaz por otro hombre en otras tareas, sino como una ayuda en la
tarea de la generación ... . Entre los animales perfectos, el poder de
generación activo pertenece al sexo masculino, y el poder pasivo a la
hembra... . Pero el hombre está además orientado hacia una vida más noble,
que es la actividad intelectual. Por consiguiente, había más motivo para
distinguir esos poderes del hombre, de manera que la fuese producida aparte
del macho y, no obstante, que estuviesen unidos para la generación."
Santo Tomás de Aquino en la Suma Teológica.

La cita corresponde a Clemente de Alejandría en: "El Tutor"

Creo que ya ha quedado claro, pero quiero manifestar que no soy yo quien lo
adjudico sino la autora del mismo, si bien coincido contigo que no tienen el
mismo peso, si que pueden rivalizar en estupidez y falta de rigor.
Dada la disparidad de los autores de las citas, no pretendí hacer un ranking
de misoginia, sino significar que esta existe en todos los apartados, podría
haber citado a psicólogos como Freud o Jung a actores,  a militares, a
políticos, el Antiguo Testamento, al Nuevo, al budismo, a los Vedas y al
grupo que prefieras. La elección de citas no fue exhaustiva, elegí unos
cuantos de diferentes periodos y creencias sobre todo en función de no tener
que escribir demasiado. No obstante, creo que a pesar de la inexistencia de
un método en la elección queda bien palpable la cantidad de misoginia es
pareja con la imbecilidad de quienes la practican. De todas formas si te
interesa el tema, puedes consultar el libro que cito en mi escrito o el que
citaba Miguel Angel (mi compañero de cabecera) y dio origen a este hilo.

Daba por sobreentendido que todo el mundo lo entendería así , y que no
necesitaba mayor aclaración.

Igualmente.
Rosa

    En respuesta al mensaje de Rosa.

    Yo no estoy seguro de que el término misógino sea el adecuado para
describir las citas que pusistes. Quizá sea porque entiendo la palabra en un
sentido etimológico y no pienso que todas esas citas estén dictadas desde el
odio. De todas formas, si con el término quieres indicar que sus autores
discriminaban a la mujer, pues entonces sí que me parecería un término
adecuado.

    Respecto al asunto de la cita de Santo Tomás. Por lo que tengo entendido
la estructura de la Suma Teológica es algo peculiar. El autór expone una
cuestión, a continuación señala varios argumentos, u objeciones, a esa
cuestión y también enuncia un "Por contra" que viene a ser algo que hay que
tener en cuenta pero que contradice las anteriores objeciones u argumentos;
y a continuación da la solución que el propone a la cuestión teniendo en
cuenta y contestando a los anteriores argumentos.

    Si esto aterriza en la cuestión que citabas la cosa sería así:

    La cuestión es si:  |ARTICULO PRIMERO: ¿Debería haber sido hecha la
mujer en la primera producción de las cosas?|

    Los argumentos que existen contra tal cosa son tres:

|Objeción I. Parece que la mujer no debería haber sido hecha en la primera
|producción de las cosas, pues el filósofo (Aristóteles) dice que la hembra
|es un varón espurio, pero nada espurio o defectuoso debería haberse hecho
en
|la primera producción de las cosas. En consecuencia, la mujer no debería
|haber sido hecha en la primera producción.
|Objeción 2. Además, la sujeción y la limitación fueron un resultado del
|pecado, Dios le dijo a la mujer que estaría sometida al dominio de su
marido
|(Génesis,3, 16) ... pero la mujer es por naturaleza menos fuerte y digna
que
|el hombre ... De lo que se sigue que:
|Por consiguiente, la mujer no debería haber sido hecha en la
|primera producción de las cosas antes del pecado.
|Objeción 3. Además, deberían evitarse las ocasiones de pecado. Pero Dios
|previó que la mujer sería una ocasión de pecado para el hombre. Por
|consiguiente, no debería haber hecho a la mujer.

    En contra de tales objeciones, y por tanto como argumento a favor está
que:

|Por el contrario, está escrito (Génesis, 2, 18): *No es bueno que el hombre
|esté solo. Voy a hacerle una ayuda adecuada*.

    Y la solución de Santo Tomás de Aquino a esa aparente contradicción de
razones es:

|Respondo que, como dice la Escritura, era necesaria la existencia de la
|mujer como una ayuda para el hombre. No, desde luego, ayudante en otras
|tareas, como dicen algunos, puesto que el hombre puede ser ayudado de una
|manera más eficaz por otro hombre en otras tareas, sino como una ayuda en
la
|tarea de la generación ... . Entre los animales perfectos, el poder de
|generación activo pertenece al sexo masculino, y el poder pasivo a la
|hembra... . Pero el hombre está además orientado hacia una vida más noble,
|que es la actividad intelectual. Por consiguiente, había más motivo para
|distinguir esos poderes del hombre, de manera que la fuese producida aparte
|del macho y, no obstante, que estuviesen unidos para la generación."
|Santo Tomás de Aquino en la Suma Teológica.

    La verdad es que la traducción no acaba de dejarlo del todo claro, pero
parece que Tomás dice tres cosas, la primera que la mujer no fue creada para
ser ayuda de varón más que en la generación. La segunda que el hombre es el
que pone en el mujer el principio de fecundidad -la idea habitual era que el
hombre ponía a una especie de ser humano pequeñito en la mujer y que ésta
sólo ponía el "lugar" donde ese hombrecillo se desarrollaba; por eso algunas
teologías consideraban la masturbación un genocidio; en cualquier caso no
parece, al menos de una forma directa, una idea especialmente "misógina". Y
tercera cosa, que como el_ser_humano_ se distingue por tener intelecto, y
eso es más noble que lo animal, más motivo tendría Dios para hacerlos, como
a los animales, macho y hembra.

    He interpretado la palabra "hombre" por "ser humano" no porque lo sepa o
lo ponga el texto, sino porque, además de que parece ser la interpretación
que más cuadra al texto, porque en otra cuestión diferente Tomás manifiesta
que la mujer participa, del mismo modo que el hombre, en la naturaleza
intelectual que es lo que hace al ser humano a imagen de Dios.

    Termino diciendo que quizá haya textos algo más "misóginos" de Tomás,
pero al menos, y por lo que entiendo, el que se señala no lo parece. Por
otro lado, y según tengo entendido, Tomás de Aquino no se caracteriza por
ser misógino, más bien acaba viendo en la mujer una naturaleza intelectual
que es lo mejor que el ser humano ha recibido de Dios (es lo que le hace ser
a imagen de Dios); de todas maneras, y teniendo la época una mentalidad
"misógina" no me extrañaría que hubiera textos tomistas de ese color.

    Pues muchas gracias por el interés y la molestia que te has tomado en
escribir la cita completa. Respecto al fondo del asunto pues no sé bien
entrar. Estoy de acuerdo en que la mujer ha sido, y es, minusvalorada y
despreciada, y de que es de justicia cambiar ciertas cosas. No sé si la
causa de ello es, como entiendo que dices, la estupidez , pero imagino que
nadie es estúpido a sabiendas de que lo es, luego si así fuera todavía
estaríamos de suerte.

    Un saludo

    Josman.

Miguel Ángel García Olmo <mago...@retemail.es> wrote:

¿Pulverizar?   Se puede saber a qué llamas tú pulverizar.  Para mí es
suspender un líquido -o un sólido- en un gas, y desde luego que los
argumentos de Miguel Angel (el compañero de Rosa) son sólidos.  ¿Qué es
lo que suspendes tú?  Seguramente la lógica y las matemáticas.  Desde
luego que tus argumentaciones son como el vapor pero la roca de la razón
no se disuelve fácilmente.

<<Así pues quiero que los hombres oren en todo lugar, levantando las
manos puras, sin ira ni discusiones. Así mismo que las mujeres en habito
honesto, con recato y modestia, sin rizado de cabellos ni oro ni perlas
ni vestidos costosos, sino con obras buenas, cual conviene a las mujeres
que hacen profesión de piedad. La mujer aprenda en silencio, con plena
sumisión. No consiento que la mujer enseñe ni domine al marido, sino que
se mantenga en silencio, pues el primero fue formado, Adán, después Eva,
que seducida, incurrió en la transgresión. Se salvará por la crianza de
los hijos si permaneciese en la fe, en la caridad y en la castidad,
acompañada en la modestia>>

Después de leer esto ya puedes "intervenir" lo que quieras que no vas a
convencer a nadie.  Por lo menos serían necesarios dos textos igual de
contundentes que hicieran pensar lo contrario de lo que aquí se lee.
Ojo, dos textos de San Pablo no interpretaciones que tú saques de la
"magomanga".  Aunque no sé que se puede interpretar si está más claro
que el agua.  En fin, que la imaginación no tiene fronteras.

Joder, tan difícil es reconocer: "Somos machistas y qué pasa, nosotros
creemos en esto y tenemos derecho a ser así".  No; ahora resulta que
sois los mayores defensores de los derechos de la mujer, o mejor, de lo
que decís que son sus derechos aunque la mayoría de las mujeres
reivindiquen otros.  No sólo defendéis sus "derechos" sino que les
evitáis pensar cuales son, que por supuesto son distintos a los de los
hombres según vosotros.

Oye Miguel Angel, una pregunta, ¿te sientes incomprendido cuando os
dicen machistas?... ¡tengo una curiosidad!   Por lo menos dame una
definición de MACHISTA de la que tú (o bien la ICAR) te puedas (se
pueda) situar fuera.  Definición que sea extensiva, no vale por ejemplo
"Es un machista el que le pega a la mujer" o "el que no le deja ver la
cartilla del banco" o "el que la obliga a someterse sexualmente o a
abortar por la fuerza", que todos (o casi) tendríamos claro que además
de machista, el individuo debería ser apartado a una celda o clínica
mental (o dental para examinarle las muelas del juicio).

Ahí va la de mi cosecha:

MACHISTA:  Persona que considera que los derechos y obligaciones
individuales, familiares y sociales, son distintos en el hombre y en la
mujer en detrimento de la segunda, aceptando normal y necesaria una
situación de dominio del hombre sobre la mujer, y extendiendo las
diferencias biológicas a patrones idealistas que asignan una diferencia
de papeles en la familia y en la sociedad. Y lo que es peor (o mejor
para el machista)... obra en consecuencia... condición suficiente pero
no necesaria.

Anda "Mago" saca a la ICAR de sus casillas machistas.
El premio:  me convierto en Buena Sombra.  Lo prometo.

P.D.  Hay por ahí un mensaje mío que salió tarde pero salió (por lo de
la moderación) que no has replicado, y era importante porque hacía
hincapié en el apoyo institucional y económico a la ICAR.  En el que se
dislumbraba más claramente que otros de mis anteriores mensajes, que no
se trataba -desde mi punto de vista- la pretensión de democratizar o
cambiar la Iglesia desde fuera, sino de racionalizar solidariamente
desde la democracia el apoyo al derecho fundamental y constitucional de
los ciudadanos a la religión.

Rosa y Miguel Angel ha escrito:

Fíjate si es dificil de admitir eso, que para la Iglesia Católica, el ser humano
(únicamente humano, sin naturaleza divina) mas importante de la historia es una
Mujer. Fíjate que la Iglesia reconoce como "puerta del cielo" a una Mujer.
Fíjate que como intercesora entre Dios y la humanidad reconoce la Iglesia a una
Mujer.

Ave María.

Miguel Angel escribió:

¿Que yo me salgo? Creí que hablábamos de los textos del cristianismo y ahora
tú me has salido con el Levítico. Que sí, que está en la Biblia, pero nos
llevaría a un contexto diferente y muy anterior al de las comunidades
cristianas.

¿Qué es lo que te parece reprochable? Los evangelistas sólo reflejan la
costumbre del repudio en un pueblo antiguo como era el hebreo de los tiempos
de Jesucristo.
Además, tú fíjate:

Mateo 1:19
         Su marido José, como era justo y no quería ponerla en
         evidencia, resolvió repudiarla en secreto.

¿Te parece vejatoria la explicación que da Mateo de la determinación de José
de repudiar secretamente a María? ¿no da la impresión más bien de que nos
hallamos ante gente comprensiva y de gran corazón?

M. Á.
--
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|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†

Gonzalo García Yangüela <gyangu...@andalunet.com> escribió en el mensaje de
noticias 38141F59.EB53B...@andalunet.com...

No deja de ser una opinión, como tal respetable pero si me disculpas, creo
que para los cristianos deberían tener más peso lo que dicen los Evangelios
que tus palabras, para mi tanto unas como otras son discutibles. Es más
creo, que la importancia que la ICAR, le da a María, no viene de la Iglesia
primitiva, sino del contacto con el mundo romanizado, en el cual y dada la
tradición de las diosas, no se acababa de concebir una religión en donde la
mujer no tuviese un papel a desempeñar. Como esto también no deja de ser una
opinión me permito, pidiendo disculpas por mi auto cita, postear el mensaje
que envíe hace unos mese y que se llamaba Fariseos "Newsgruperos 3ª parte.
"Ante lo que ha considerado como descripciones escatológicos, he decidido
cambiar el titulo de estos escritos.  Pero he decidido, si me es valido y me
dejan los guardianes de la fe verdadera, continuar con la numeración por
partes, pues si bien cambia el titulo, los escritos van dirigidos a los
mismos y con la misma intención.
Una de las acusaciones que formulan los fariseos "newsgruperos"(f.n. en el
resto del escrito, es por abreviar, nada que ver con grupos políticos)
cuando  alguien les rebate, es que los argumentos de los impíos están
documentadas en escritos de autores tendenciosos, heresiacos o mediocres,
mientras que los suyos están basados en autores que tienen toda la
credibilidad.
Espero, que los f.n. no impugnen por ser tendencioso el libro sobre el cual
voy a apoyar mis razonamientos. El libro en cuestión es la Biblia,  en este
escrito solo utilizaré textos del llamado Nuevo Testamento y ya para más
detalles en los Evangelios. En principio no creo que sea sospechosa la
versión que utilizaré es: La Santa Biblia  editada por la Editorial Planeta
en 1966 traducción al español del hebreo y del griego por los catedráticos
de la Universidad de Madrid D. Francisco Cantera Burgos y D. José Manuel
Pabón Suárez de Urbina. Nihil Obstat Dr. José Mª. Casciaro Madrid 23/10/62.
Imprímase José María Obispo Auxiliar y Vicario General.
En escritos posteriores, si los hay, utilizaré siempre por defecto, esta
edición.
Bien, si no hay impugnaciones pasaremos a la primera cuestión.
¿Es María, madre de Jesús,  una figura relevante del cristianismo?. Veamos
lo que dicen los evangelios sobre esto.

San Mateo
 Cap. 28 versículos  55 y 56
"Y estaban allí muchas mujeres mirando desde lejos, las cuales habían
seguido a Jesús desde Galilea dándole servicio"
"entre ellas, María Magdalena, y María, la madre de Jacobo y José, y la
madre de los hijos de Zebedeo"

San Marcos
Cap. 16 versículo 40
"Y había también unas mujeres mirando desde lejos, entre ellas María
Magdalena y María, la madre de Jacobo el menor y José, y Salomé"

San Lucas
Cap. 24 versículo 49 "Y todos sus conocidos se habían colocado a distancia,
así como las mujeres que le seguían desde Galilea, y contemplaban aquellas
cosas"

San Juan
Cap. 19 versículo 25 "Y estaban junto a la cruz de Jesús la madre de éste y
la hermana de la madre, María la de Clopás y María Magdalena".

Vamos a sacar conclusiones. Antes de continuar, quiero decir que son mis
conclusiones y que no pretendo que se tomen como dogmas, me daría por muy
satisfecho si sirvieran como inicio para una reflexión.
San Mateo y S. Marcos, prácticamente coinciden; sin embargo curiosamente,
citan en primer lugar a María Magdalena antes que a María. ¿Era María
Magdalena más importante, dentro de los valores de estos evangelistas, que
María?. ¿El protocolo mandaba que se citara primero a las de menos edad? No
quiero entrar en la hipótesis chismosa formulada por algunos   réprobos de
que entre Jesús y la citada María Magdalena había algo íntimo y que por ello
se le citaba en primer lugar, de todas formas, con bases al menos tan
inconsistentes como esta se han basado algunos para defender el fervor
mariano de la comisión europea en la elección de la bandera de la U.E..
S. Lucas. ¿Qué queréis que os diga?, Citar a María, la figura cimera de la
religión católica, la que tanto fervor mariano concita, en un genérico "las
mujeres que le acompañaban" como si fuesen los mariachis, me parece un poco
carente de respeto y del ampliamente comentado fervor mariano.
S. Juan. En principio nada que decir sobre en cuanto a lo que describe, solo
un pequeño detalle. El resto de los evangelistas dicen que las mujeres
estaban lejos y S. Juan dice que al pie de la cruz. Ante esta disparidad, me
surgen unas  dudas  . Las dudas  son:
¿Se pueden considerar a los evangelistas  testigos (en el sentido de dar
testimonio)  fiables de la crucifixión? ¿Hablaban de oídas? ¿Si en un tema
tan importante, para el mundo cristiano como es la pasión de Jesús hay estas
contradicciones que habrá de verdad en las otra cuestiones?.
Sin desdeñar las preguntas que quedan en el aire, queda otra muy importante.
¿no   resulta verdaderamente lastimoso que los evangelistas no hubiesen
visto previamente el capítulo de "Barrio Sésamo" en el que describían la
diferencia de cerca y lejos?.
Saludos cordiales,
Miguel Angel (no creo que a estas alturas tenga que precisar que no soy el
bueno)"

Es decir, si después del tratamiento que los evangelistas a María y de los
escritos de los Padres de la Iglesia, empezando por San Pablo y terminando
por el que quieras continuas pensando que el ser humano mas importante de la
historia es una mujer y que la ICAR no es misogina, estás en tu completo
derecho, pero ....
Por mi parte siempre prefiero atenerme a los escritos tal y como son no a
como me gustarían que fueran.

Saludos

Miguel Angel

Vale, pues Ave

Miguel Angel

On Mon, 25 Oct 1999 11:14:02 +0200, Gonzalo
=?iso-8859-1?Q?Garc=EDa=20Yang=FCela?= <gyangu...@andalunet.com>
wrote:

Muy interesante esa afirmación, Gonzalo. Y muy bonito lo de "el ser
humano más *importante*", "puerta del cielo", e "intercesora entre
Dios y la humanidad".

Lo malo es que si miramos un poco detrás de tan bonitas afirmaciones
aparecen otras cosas.

Por ejemplo, a mí me gustaría que nos explicaras por qué es esa Mujer
el ser humano "más importante" de todos, considerando que parece que
su mayor mérito fué ser la "elegida" por Dios padre como progenitora
de su hijo, con la importantísima virtud añadida de haberse mantenido
virgen después de madre. De manera que primero se comporta con la
pasividad propia de su sexo y se deja elegir, luego cumple con *la*
misión propia de su sexo y es madre, pero además consigue lo que
ninguna otra mujer en el mundo, o sea aunar maternidad y virginidad, y
todo ello por designio y voluntad divina. Para colmo se mantiene todo
el rato bien calladita, así que ni predica, ni escribe, ni nada
impropio de su sexo y condición.

No se yo... pero hay algo que no me acaba de gustar de la moraleja.

Es como cuando me cuentan que los musulmanes en general y los
talibanes en particular respetan muchíssssimo a las mujeres, y por eso
las obligan a ir todas tapaditas, a no salir de casa solas, a no
trabajar en tareas impropias de su sexo (que "ellos" deciden como
impropias, claro está, y resultan ser cualquiera de las remuneradas),
o a no estudiar.

Además, este tipo de discurso me trae algo a la memoria:

-----Empieza cita:

**- ¿Cabe también en las mujeres la entrega hasta llegar al heroísmo?
- También, aunque para las mujeres el heroísmo consiste más en hacer
bien todos los días lo que tengan que hacer que en morir
heróricamente.
- ¿Por qué?
- Porque las mujeres no tienen tantas ocasiones de jugarse la vida.
- ¿Sólo por eso?
- No, y porque su temperamento soporta mejor la constante abnegación
de todos los días que el hecho extraordinario.

En este catequético diálogo extraído de un libro de formación política
de la Sección Femenina, se condensa toda la "filosofía" del Movimiento
Nacional sobre el papel de la mujer en la "nueva sociedad", un
pensamiento que se nutría de los ejemplos de Isabel la Católica y de
Teresa de Jesús. En la ideología joseantoniana era el hombre el
portador de valores eternos y la hembra debía conformarse con ser
portadora de tan valiosos portadores en su seno.

Resignación, sumisión, abnegación, entrega, sacrificio, aceptación,
renuncia, tales eran los valores que el "viril, rotundo y enérgico
José Antonio" dejaba en manos de las mujeres españolas.

<<El hombre es torrencialmente egoísta; en cambio la mujer casi
siempre acepta una vida de sumisión, de servicio, de ofrenda abnegada
a una tarea>>

(...)

Pilar Primo de Rivera lo había dejado bien claro en una de sus
primeras alocuciones a la "tropa":

<<Las mujeres nunca descubren nada: les falta desde luego el talento
creador, reservado por Dios para inteligencias varoniles; nosotras no
podemos hacer nada más que interpretar mejor o peor lo que los hombres
han hecho>>

(...)

Los misterios del sexo quedaban reducidos para las mujeres a la esfera
exclusiva del tálamo conyugal, la única en que podían desprenderse sin
baldón de sus "pololos" y arremangarse el honesto camisón para
recibir, a oscuras y con abnegada expresión de sacrificio y renuncia,
la semilla de los futuros héroes. Ese era su destino, y para cumplirlo
con probidad no era necesario, sin más bien desaconsejable, que
estropearan sus delicados ojos y dañasen sus sensibles meninges con
demasiados estudios.

Advertían aquellas viragos de la SF que : "en las mujeres el
conocimiento analítico puede perturbar las finas arterias de su
feminidad".

Y lo advertían, sin duda, por experiencia propia, por haber sufrido
previamente tales alteraciones en sus delicados cerebros, pues una
afirmación como la que contiene el anterior entrecomillado ha de ser
forzosamente consecuencia de una grave "perturbación de las finas
arterias de su feminidad".

(Moncho Alpuente - Hablando Francamente) **

---------- Fin cita

Pero volvamos al asunto de la ICAR y tu dificultad para admitir su
posible misoginia, que además ya me suena haberte leído discutir otros
asuntos bastante relacionados con el que nos ocupa, y que vamos a ver
a continuación:

--------Nueva cita:

** Dado que la sexualidad constituía una potencial fuente de pecado,
los escritores cristianos, empezando por San Pablo, insistieron en que
la relación sexual sólo podía tener lugar dentro del matrimonio. Sólo
podía tener un propósito legítimo: el embarazo de la mujer. Los
sentimientos de placer y de excitación sexual se convirtieron en
"concupiscencia". La relación sexual en la que el embarazo no era
posible se convirtió en pecado de "fornicación".

Aunque los griegos, romanos, hebreos, celtas y germánicos habían
valorado a las mujeres en función de su capacidad reproductora, les
habían permitido ciertos medios de control sobre su propia fertilidad.
Ninguna de estas culturas condenó la contracepción o el aborto con la
vehemencia de los padres de la Iglesia cristianos. Denunciaron
cualquier método anticonceptivo, incluso el "coitus interruptus". San
Jerónimo llamó a la contracepción "asesinato" de "un hombre aún no
nacido". Siguiendo este razonamiento cristiano, en el siglo VI el
código jurídico de Justiniano para el Imperio Romano convirtió el
aborto en "homicidio". La Iglesia había arrebatado a las mujeres el
control de su fertilidad. La mejoras que una esposa o madre había
obtenido gracias a la opinión cristiana del matrimonio, las perdía por
la idea que la Iglesia tenía de su cuerpo.

Ante estas perspectivas, las mujeres desearían seguir el camino de la
virginidad hacia la salvación cristiana, el camino prometido a los
hombres que "no se mancharon con mujeres". Al igual que los hombres,
las mujeres podían negar su sexualidad, permanecer "inocentes" y
lograr así la redención. Al negarse a sí misma la relación sexual con
un hombre, una mujer negaba su función reproductora que la convertía
en mujer, de modo que a los ojos de los padres de la Iglesia se
elevaba de su naturaleza "inferior". Así, según las enseñanzas
cristianas, una mujer podía convertirse en hombre. San Jerónimo, el
mayor defensor de la virginidad de la mujer, explicó esta
transformación:

<<En la medida en que la mujer está hecha para el nacimiento y los
hijos, es diferente al hombre en cuerpo y alma. Pero si desea servir a
Cristo en lugar de al mundo, entonces dejará de ser mujer y será
llamada hombre>>

La virginidad libraba a la mujer de "su débil sexo y de su cuerpo, que
por ley natural debía haber sido sumiso al hombre" como Leandro de
Sevilla declaraba en el siglo VII. Pero el respeto y el valor se
adquirían cuando una mujer negaba su sexo. La naturaleza, la función y
los cometidos de la mujer fueron denigrados de nuevo por la
glorificación de aquellas escasas mujeres que los habían rechazado.
Las antiguas definiciones de la mujer como viuda y madre honorable, o
deshonrosa prostituta y concubina, permanecieron intactas en la época
cristiana. Virgen, esposa o prostituta, una mujer continuaba siendo
definida por su relación sexual con el hombre**
(Histora de las Mujeres, una historia propia - B. S. Anderson y
J.P.Zinsser- Ed. Crítica).

----------- Fin cita.

Así que no se yo lo de "seres humanos importantes", "puertas del
cielo" y esas cosas. Casi sería preferible ser seres humanos sin más,
¿no crees?

Saludos

Rosa.

Gonzalo García Yangüela <gyangu...@andalunet.com> wrote:

Sin pecado concebida.

O sea, que Jesús como María fueron concebidos de la misma forma: sin
pecado, es decir, por obra y gracia del Espíritu Santo.  Sin embargo el
que nació varón posee Naturaleza Divina -es Dios-, la que nació mujer es
húmana, eso sí, muy especial, la más especial.  Y esto no es
discriminación, no señor  ¡Qué mala sombra!

Nadie os niega el derecho de inventar una religión a medida, con apóstoles
ecologistas, Pilatos demócratas, Caifases solidarios, madres de Dios
milicianas, Magdalenas doctoras en microbiología, romanos miembros de
ONGs............
Eso sí, lo de conseguir que el Hijo de Dios se apuntase en vuestras filas
creo que lo tendríais más difícil.

RACE

El Mala Sombra <nos...@por.favor> escribió en el mensaje de noticias
1e09xm5.fwiqintt27...@m42-070.unizar.es...

Gonzalo García Yangüela <gyangu...@andalunet.com> escribió en el mensaje de
noticias 38141F59.EB53B...@andalunet.com...

---------------------------

¿Dónde dice la Iglesia que María sea intercesora entre Dios y la humanidad?
Eso sería una grave herejía. El único intercesor entre Dios Padre y el
hombre es Jesús.

Por otra parte, lo de "janua coeli" supongo que será una licencia poética,
como lo de "turris eburnea" o lo de "stella matutina". Porque puertas, lo
que se dice puertas, ¿tiene puertas el cielo?

Por norma, no entro jamás en discusiones sobre religión. Considero que al
haber una posición de fe, difícilmente se puede llevar un debate con base a
la razón sino a los sentimientos que proporciona la fe. Pero dado, que fui
yo la que comenzó y que tu mensaje si bien discutible apela a la razón voy a
hacer una excepción

 Josman  escribió en el mensaje de noticias
 >     En respuesta al mensaje de Rosa.

Es una opinión, si te refieres al odio como ira ciega y deseos de aniquilar
el cuerpo, tienes razón, no lo es, pero si le das, como le doy yo un deseo
de aniquilar a la mujer como ser que es la mitad de la humanidad, con un
intelecto, capaz de crear y de ser un sujeto con todos los derecho,
considero que si que hay odio. Odio que puede ser inconsciente, pero no por
ello menos real.

 La conclusión parece bastante clara, ante un argumento, encuentra tres
razones todas ellas contrarias a la mujer. Bien es verdad, que en la tercera
defiende la creación de la mujer (solo hubiese faltado que le hubiese
enmendado la plana a su Dios diciendo que había cometido una pifia
creándola). Pero después de "concedernos graciosamente" el derecho a
existir, nos pone en el lugar secundario que según el nos corresponde.

¿No te parece una razón muy inconsistente apelar al: "traductor tradittor"

parece que Tomás dice tres cosas, la primera que la mujer no fue creada para

Estas en tu perfecto derecho de interpretar "hombre" por "ser humano" pero
en el texto, hace siempre distinción entre varón y hembra entre hombre y
mujer, por ello y es otra opinión, no veo razón para pensar que aquí varíe
su nomenclatura, además, no seria coherente con su segunda objeción.

Dije de antemano, que las citadas estaban sacados de un libro, de todas
formas, si tienes textos que contradigan el que he citado, te ruego que lo
hagas saber, pues hasta ahora no he encontrado ninguno (tampoco es que haya
buscado demasiado), que me haga variar de opinión.

Gracias, a ti. Desde luego sigo pensando que es la estupidez la que hace
desdeñar la capacidad intelectual  y su potencial de creación de la mitad de
la población.
Otro

Rosa

--
 > Miguel Angel escribió:

Si no estoy equivocado, el cristianismo, es la doctrina de Cristo y sus
palabras según: San Mateo (sobre leyes)
5 versículos 17, 18 y 19
"No penséis que vine para abolir la Ley ni los Profetas; no vine para
desatar, sino para cumplir." "Pues en verdad os digo que mientras no se
desvanezcan el cielo y la tierra no se desvanecerán de cierto una   jota ni
un acento de la Ley hasta que esta se realice."  "Y si alguien desatare uno
de estos mínimos preceptos y así enseñare a los hombres será llamado él
mínimo en el reino de los ciegos; y el que los cumpliere y enseñare será
llamado grande en el reino de los cielos"
¿Quieres enmendarle la plana a San Mateo, o el Levítico se debe considerar
como parte integrante del cuerpo doctrinal del cristianismo?
 > ¿Qué es lo que te parece reprochable? Los evangelistas sólo reflejan la

Por ende, si recogió o reflejó "la costumbre la costumbre del repudio" el
cristianismo no solo la ICAR nace misógena. Por otra parte a mi lo que
parece reprochable, no es solo la misoginia, sino la pretensión de negar la
evidencia, el no asumir lo que son (¿sois?), patente no solo en esta
cuestión sino en la pretensión de tener la razón en todo.

¿Quieres decir, que San José, tampoco se creía lo de la paloma y no la
repudió por el escándalo, y que como tenía un buen corazón para que no se
castigara a María de acuerdo con las leyes la repudió en silencio?. ¡Muy
interesante!

Lleva cuidado que con muchos defensores como tu en la cuestión de San José,
le pueden quedar muy pocos.

Miguel Angel (el otro, que ya alguien decía que se armaba un lío con tantos
que aparecemos)

On Fri, 22 Oct 1999 20:44:47 +0200, "Rosa y Miguel Angel"

No tengo diccionario de griego, así que no sé lo que quiere decir,
pero ya que se está hablando de este caballero, pues lo pongo.

< "la cristiana malicia de Clemente de Alejandría recuerda a Dioniso
como "choiropsáles">

;-)

On Sun, 24 Oct 1999 22:34:38 +0100, "Josman" <jos...@confluencia.net>
wrote:

 La cuestión es:  ARTICULO PRIMERO: ¿Debería haber sido hecho el
hombre en la primera producción de las cosas?

Objeción primera: Adán no pudo haber sido creado *antes*  que Eva pues
sabido es que lo simple precede a lo complejo.

Objeción segunda: Si Adán hubiera sido creado antes que Eva,
resultaría que Eva lo fue desde una materia más elaborada y noble que
la de su predecesor, y, sin duda alguna, la filigrana, el trabajo
fino, fue Adán y no Eva. :-)

Objeción tercera: Una vez determinada qué condición es la que prueba
la excelencia, aquellos que no la cumplen estarán muy entretenidos en
averiguar lo mucho o lo poco que les falta para *acercarse*  a esa
excelencia.

Solución: Pregunte a los mormones.

 La segunda que el hombre es el

Lo que yo me pregunto -al tiempo que leo lo que cuentas- es en qué
tipo de observaciones se habrá sustentado esa *idea habitual* de que
los varones ponían el alma y las mujeres el lugar. Más parece que
descanse en deseos que en observaciones. Por tu parte añades que no te
parece que sea "al menos de una forma directa, una idea especialmente
misógina" y te doy la la razón, pues yo no creo que sea misoginia,
sino ambición. La ambición y el afán de poder parece un sentimiento
más primario, y la *misoginia*  no sería  más que un subproducto de lo
anterior.

 Y

Me parece que haces una interpretación algo voluntarista.

No creo que en esta manifestación de Tomás de Aquino se pueda leer una
adscripción a la causa de las mujeres sino más bien al aristotelismo,
cosa bien distinta.

No sé cuanto más allá de Averroes habrá ido en esta cuestión, pero en
cuanto a la mentalidad de la época, más parece que estaba en el lado
*misógino*, y quizás no por misógino, sino por aristotélico,  lo que
no dejaría de ser triste:  +/-  copio y resumo lo que sigue:

---------------      -El cuerpo indispensable-
María Milagros Rivera Garreta
Doctora en Historia por la Universidad de Barcelona y Master of Arts
por The University of Chicago.

--------------
La Querella de las mujeres fue un complejo y largo debate filosófico,
político y literario que se desarrollo en Europa durante parte de la
edad media y a lo largo de toda la edad moderna, hasta la revolución
francesa en el que se discutió y muchos trataron de demostrar la
"inferioridad natural" de las mujeres y la "superioridad natural"  de
los hombres. Fue un debate muy vinculado al mundo de las
universidades, por ello estuvo muy vinculado también con el mundo
clerical, con el mundo de los eclesiásticos cultos.

En los orígenes y entre  los precedentes se pueden distinguir dos
movimientos, uno de ellos de caracter social en sentido estricto, el
llamado "Frauenfrage", en alemán porque es más visible en los
trerritorios (...) Fue un movimiento al parecer inconexo, una
tendencia de mujeres a separarse del orden establecido, a abrirse
espacios de libertad fuera y en los márgenes o espacios liminares poco
o mal organizados de su mundo(...)

El segundo movimiento, el de caracter académico aunque con fuertes
consecuencias sociales y literarias, fue el triunfo en las
universidades europeas de una teoría sobre lo que son las mujeres y lo
que son los hombres. Esta teoría es de Aristóteles y se llama de la
"polaridad entre los sexos" (...) El triunfo de esta teoría
abiertamente hostil a las mujeres en las universidades se impuso a
partir de mediados del siglo XIII; se impuso cuando las obras de
Aristóteles se conviertieron en textos de lectura obligatoria en una
de las principales universidades de la época, la universidad de París
(1255), universidad a la que copiaron otras. Se impuso mediante el
poder académico sobre otra teoría, que habían defendido escritoras y
políticas muy importantes del siglo XII como Hildegarda de Bingen y
Herralda de Hohenbourg, que se llamaba de la "complementaridad entre
los sexos" y que decía que los hombres y las mujeres son
significativamente diferentes pero son iguales en valor.

En el debate académico participaron desde mediados del siglo XIII
principalmente hombres: unos a favor, otros en contra de la tesis de
la "superioridad natural" que ellos se atribuían. Esta situación
cambió en torno al año 1400. En torno al año 1400 intervino en la
querella Cristina de Pizán(...) , le dio, por primera vez que sepamos,
contenidos feministas. Desde ese momento, la querella conservó esos
contenidos y desarrolló otros nuevos mientras duró en Europa, es
decir, hasta la revolución francesa: con la revolución francesa el
debate literario, filosófico y político pierde interés y ganan
protagonismo, en cambio, la lucha social de masas y la política
fundada en partidos políticos. (...)

¿Qué buscan todas estas mujeres que se separan de los modelos
previstos para ellas? pienso que lo que buscan no es sólo el
rebeldismo, no es cambiar la ley a la fuerza, sino espacios de
existencia libre. Lo que ahora se llama existencia simbólica: espacios
en los que dar a su vida, mejor o peor, con más o menos acierto,
sentido libre, sentido practicado y pensado por ellas, *no pensado
para ellas por otros*

------------------    

Mi interés tampoco está en ir al fondo del asunto pero sí hay algo que
parece lamentablemente cierto, y es que aquellos que disponen de
fuerza, sea ésta física, económica o cultural, la utilizan
fundamentalmente para hacer que los que no la tienen trabajen para
ellos, aparte de que ciertas discriminaciones nos consuelan mucho de
nuestra mediocridad. Si éste es un modo inteligente o estúpido de
funcionar no lo sé, porque quizás sea inevitable.

Y por último, discúlpame por utilizar tu mensaje para el mío, pero es
que me venía al pelo.

Lilith

On Fri, 22 Oct 1999 17:48:28 +0200, "Miguel Ángel García Olmo"

"El veto contra la mujer es la primera regla de la que los varones de
Dios extraen la conciencia de ser *ejército*  del Padre"

Carla Lonzi

Lilith

Rosa escribió:

¿Y Saulo/Pablo qué hizo entonces el dia de su elección en el camino de Damasco?
¿tirarse acaso del caballo para llamar la atención de Dios y que éste le eligiera a
él porque, además de fariseo, era un tío de pelo en pecho capaz de arrojarse desde
donde hiciera falta?
¿Y los doce? A juzgar por lo que Vd. afirma y puesto que eran hombres, debieron de ir
espetándole a Jesús algo así como: "Oye, Nazareno, o me eliges a mí o aquí se arma la
de Dios es Cristo".

Ya. Como santa María Magdalena, ¿no es eso?

A ver si lo entiendo. Según lo que dice Vd., entonces *la* misión del sexo de Alex
Crivillé, por ejemplo, es la de ser piloto de motos, dado que es justo por lo que se
le conoce, ¿me equivoco? Pero se olvida de una cosa: ¿también es *la* misión del sexo
de Crivillé ser campeón del mundo? ¿También es *la* misión del sexo de María de
Nazaret ser madre de Dios?

Lo que ha escrito es un sin fuste. A ver si reparan de una vez en ello Vds. las
feministas y convencen más, que conforme pasa el tiempo se están quedando sin
gente...

"Calladita", dice Vd. ¿no?
Esto le ocurre por repetir sin parar las consignas que le pasan otros (como esas
somnolientas citas que nos trae en su mensaje, que disertan sobre santos del siglo
VII y arqueología de la Sección Femenina), y por no molestarse en acudir a las
fuentes para sacar sus propias conclusiones. Aquí ya se sabe: que inventen otros...

Y digo yo, ¿serían capaces el semi-olvidado de Moncho Alpuente o los otros dos
perfectos desconocidos que nos ha traído en su mensaje de imaginar siquiera algo tan
arrebatadoramente bello y subversivo como las siguientes expresiones que salieron de
los labios de Maria de Nazaret? Saboréelas despacio y recuerde que fueron dichas por
una mujer, porque fuera de las palabras de Jesucristo no se vuelve a leer nada que
las iguale por parte de ningún otro personaje del Evangelio:

Lucas 1:46 ss.
         Y dijo María:
         «Engrandece mi alma al Señor
          y mi espíritu se alegra en Dios mi salvador
         porque ha puesto los ojos en la humildad de su esclava,
         por eso desde ahora todas las generaciones
         me llamarán bienaventurada,
        porque ha hecho en mi favor maravillas el Poderoso,
        Santo es su nombre
        y su misericordia alcanza de generación en generación
        a los que le temen.
         Desplegó la fuerza de su brazo, dispersó a los que son
         soberbios en su propio corazón.
         Derribó a los potentados de sus tronos y exaltó a los
         humildes.
         A los hambrientos colmó de bienes y despidió a los ricos
         sin nada.
         Acogió a Israel, su siervo,
                 acordándose de la misericordia
         -como había anunciado a nuestros padres- en favor de
       Abraham y de su linaje por los siglos.»

La fascinante figura de María de Nazaret y su condición de madre -y madre de Dios-
viene cautivando a artistas e intelectuales sin cuento desde hace dos mil años, y ni
siquiera ha podido dejar indiferente a todo un Jean-Paul Sartre. Lea, si Vd. lo tiene
a bien:

<<La Virgen está pálida y mira al niño. Su cara expresa una reverencia
y asombro que no ha aparecido más que una vez en una cara humana.
Y es que Cristo es su hijo: carne de su carne y fruto de sus entrañas.
Durante nueve meses lo llevó en su seno. Le dará el pecho y su leche se
convertirá en sangre divina. De vez en cuando la tentación es tan fuerte
que se olvida de que Él es Dios. Lo estrecha entre sus brazos, y le
dice: "mi niño".

Pero en otros momentos, se queda sin habla y piensa: Dios está ahí.
Y le atenazan temores ante este Dios mudo, ante este niño que infunde
respeto. Todas las madres se han visto así alguna vez, colocadas ante
ese fragmento rebelde de su carne que es su hijo, y se sienten exiliadas
de esa vida nueva que han hecho con su vida, pero donde habitan
pensamientos distintos. Mas ningún niño ha sido arrancado de forma tan
cruel y directa de su madre como este niño, pues Él es Dios y sobrepasa
por todas partes lo que ella pueda imaginar.

Aunque yo pienso que hay otros muchos momentos, rápidos y resbaladizos,
en que Ella se da cuenta de que Cristo, su hijo, es su niño y es Dios.
Lo mira y piensa: Este Dios es mi hijo. Esta carne divina es mi carne.
Está hecha de mí. Tiene mis ojos, y la forma de su boca es la de la mía.
Se parece a mí. Es Dios y se parece a mí.

Ninguna mujer jamás ha tenido a su Dios para ella sola, un Dios muy
pequeñito al que se puede coger en brazos y cubrir de besos, un Dios
calentito que sonríe y que respira, un Dios al que se puede tocar; y que
ríe. En uno de esos momentos pintaría yo a María si fuera pintor>>.

(Jean-Paul SARTRE, _Bar Jonah, Escritos de cautividad en Stalag_)

Y explíqueme algo por último: si la Iglesia es misógina como dice Vd., ¿qué siguen
haciendo en ella todos esos millones de mujeres, cuya presencia además es tan activa?
¿Por qué el número de religiosas cuadruplica al de frailes? ¿Por qué Manos Unidas fue
fundada por mujeres y la siguen dirigiendo mujeres? ¿Por qué todos los días surgen
más y más grupos y asociaciones básicamente femeninos o controlados por mujeres que
se ponen voluntariamente bajo el manto de la Iglesia? Y qué demonios, ¿por qué acuden
tantísimas jóvenes cultas -con carpetas bajo el brazo, recién licenciadas o flamantes
profesionales- a las misas de las parroquias del centro de mi ciudad?

¿Son ellas unas inconscientes o Vd. una iluminada?

M. Á.
--
 _____________________________________________________
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| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica
|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†

On Wed, 27 Oct 1999 04:27:19 +0200, "Miguel Ángel García Olmo"

(...)

Sí, efectivamente, cada vez somos menos las mujeres conscientes de
nuestros derechos   :-)

(...)

Maravilloso, que diga tal cosa alguien que organiza su vida en torno a
dogmas de fe.

(...)

Que no, majete, que no pretendo quitarte ningún puesto: toda la
iluminación para tí solito.

Me temo que la agresividad y el insulto no aportan a tus mensajes ni
una pizca más de razón. Es más, sigues siendo un ejemplo "de libro" de
proyectar en el prójimo lo "mejor" de tí mismo.

De manera que no seré yo quien emplee su tiempo en discutir en tales
términos ni con tan amable talante.

A mejorarse.

Rosa

Lo que decias era que la Iglesia católica era "misógina", y que "considera a la
mujer como un ser inferior e incluso perverso intrínsecamente"

No me rebusques textos y sesgues citas. Yo te hablo de lo que dice la Iglesia,
que es la acusada frontalmente, de una mujer: Puerta del Cielo, Reina del Cielo,
Abogada nuestra, Reina de los Angeles, Reina de los Santos... fíjate que
perversión.

Rosa escribió:

A ver si lo entiendo: vosotros podéis ir aventando por ahí que la Iglesia -una sociedad
espiritual que cuenta con más de mil millones de fieles repartidos por todo el orbe, y
entre los cuales probablemente sean mayoría las mujeres- es machista, misógina y un
caudal de malicias más (¿quieres que te ponga delante la terrible dureza de los términos
que tú misma utilizas sin justificarlos en absoluto?), y proclamarlo encima desde lo
alto del "subject" si hace falta. Aportando como prueba "fidedigna" para ello la opinión
descontextualizada de unos santos remotos de entre las decenas de miles de santos que
tiene la Iglesia, así como la del santoncete -más remoto todavía- de Moncho Alpuente;
todo sin molestarse en leer por encima no ya los escritos del Magisterio, sino los
textos fundamentales del cristianismo y de la cultura occidental.

Entonces, si un católico acepta el reto y demuestra no sólo la falsedad de lo que decís,
sino incluso vuestra condición de iluminados (no sufras, buena mujer: "Buda" significa
justamente eso y a Gautama no le pareció mal hacerse llamar así...), todo son
aspavientos y rancias hidalguías ofendidas...

"Que me aspen si lo entiendo" (John Wayne)

Déjalo, please: estoy bien así.
Agradecido de todas formas.

M. Á.
--
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¿Quiere decir que San Pablo y los Evangelistas no son Iglesia?.
¡Muy interesante!

Miguel Angel

--
 Gonzalo García Yangüela <gyangu...@andalunet.com> escribió en el mensaje de
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